محمدرضا حیدری، کنسول سابق سفارت ایران در نروژ و حسین علیزاده، رایزن سفارت ایران در فنلاند که درپی اعتراض‌های پس از انتخابات ریاست‌جمهوری سال گذشته از سمت خود استعفا دادند، در گفت و گوی زیر به سئوالات مخاطبان مردمک پاسخ دادند.

محمدرضا حیدری، کنسول سابق سفارت ایران در نروژ، نخستین دیپلماتی بود که به دنبال حوادث پس از انتخابات ریاست جمهوری ایران از سمت خود استعفا داد و گفت که به جنبش سبز پیوسته است. او پس از کناره‌گیری، «کمپین سفارت سبز» را تاسیس کرد. دولت نروژ به آقای حیدری و اعضای خانواده‌ او پناهندگی سیاسی داده است.

پس از او حسین علیزاده، رایزن سوم سفارت ایران در فنلاند و فرزاد فرهنگیان، رایزن سفارت جمهوری اسلامی در بروکسل، شهریور امسال از سمت‌های خود کناره‌گیری کردند. آقای علیزاده نیز از کشور نروژ تقاضای پناهندگی کرده است.

رامین مهمانپرست، سخنگوی وزارت امور خارجه در واکنش به استعفای دو دیپلمات ایرانی در کشورهای فنلاند و بلژیک، گفت که آنها برای منافع شخصی از سمت‌های خود کناره‌گیری کردند و انگیزه سیاسی نداشتند.

در مورد استعفای این دیپلمات‌ها سوال‌های بسیاری مطرح شده است. آیا آنها چنانکه مسئولان جمهوری اسلامی ادعا می‌کنند به دلیل منافع شخصی اقدام به پناهندگی کرده‌اند یا به دلایل سیاسی؟

در گفت‌وگوی زیر، محمدرضا حیدری، کنسول سابق سفارت ایران در نروژ و حسین علیزاده، رایزن سوم سفارت ایران در فنلاند، به سئوالات شما مخاطبان مردمک پاسخ می‌دهند.

فردی که خود را «میم» معرفی کرده، پرسیده که آیا جمهوری اسلامی را اصلاح‌پذیر می‌دانید یا خیر؟ و این که آیا خود را به طیف اصلاح‌طلبانی چون آقای خاتمی نزدیک می‌دانید و یا به جریان اپوزسیون برانداز به عنوان مثال آقای بنی‌صدر؟

حیدری: ما خود را وابسته به مردم ایران می‌دانیم که اهداف جنبش سبز خواست اصلی آنان است . این جنبش رنگین‌کمانی از عقاید و سلائق مختلف را دربرمی‌گیرد که دور هم جمع شدند و روی حداقل‌ها کار می‌کنند و هدفشان ایران آزاد است.

ما به گروه و افراد خاصی وابستگی نداریم و هدفمان برقراری اتحاد در بین همه گروه‌های درگیر با حکومت است که بر روی حداقل‌ها با یکدیگر توافق دارند حتی افرادی مانند آقای بنی‌صدر. شعار ما همان شعاری است که میرحسین موسوی مطرح کرده بود «ایران برای همه ایرانیان» اعم از تمام اقوام وادیان مختلف در دنیا.

دوره هشت ساله خاتمی نشان داد که اصلاحات به جایی نمی‌رسد اگر می‌خواست به نتیجه‌ای برسد در همین دوره هشت ساله می‌رسید. اصلاحات نتوانست راهش را ادامه دهد چون با انسان‌های اقتدارگرا مواجه بود که منافع ملی را بر منافع شخصی ترجیح می‌دادند.

علیزاده: به گمان من جمهوری اسلامی اینک در برابر دو انتخاب دشوار قرار گرفته است. یا قبول اصلاحات ریشه‌ای تا آنجا که قانون اساسی نیز دچار تغییرات بنیادین از جمله در اصل ولایت فقیه شود و یا فروپاشی. بدیهی است اصلاحات کم هزینه ترین این دو انتخاب برای حاکمان و مردم است.

اما این‌که ما خود را به کدامین دسته نزدیک‌تر می‌دانیم باید بگویم در تفسیر من، نام کمپین سفارت سبز خود گواه است که کمپین خود را به جنبش اصلاحی سبز متمایل می‌داند اما آیا اقتدارگرایان اساسا اجازه تحقق اصلاحات را می‌دهند یا راه دوم را بر می‌گزینند، نکته‌ای که دوران خاتمی نشان داد که اقتدارگرایان نابخردانه گزینه دوم را برگزیده‌اند.

اگر خود را به جریان اپوزسیون برانداز نزدیک می‌دانید و معتقدید که چشم‌اندازی برای اصلاح جمهوری اسلامی وجود ندارد، چرا در این مدت که از دولت و جمهوری اسلامی جدا شده‌اید اطلاعاتی از «زوایای تاریک» درون این سیستم و نظام منتشر نکرده‌اید؟

حیدری: اطلاعاتی که به درد نهادهای بین‌المللی حقوق بشری می‌خورد را به آنها ارائه می‌کنیم. انتشار این اطلاعات بین سایت‌ها کارایی ندارد جز این‌که حکومت از آن بهره‌برداری می‌کند.

همکاران ما اطلاعاتی را که بتوان برای ضربه زدن و تحت فشارقرار دادن حکومت استفاده کرد را به نهادهای بین المللی ارائه می‌دهند. مثلا ارسال محموله مواد منفجره که از ایران وارد افغانستان شد نمونه ای از آن است.

برخی افراد ساده‌انگارانه برخورد می‌کنند و انتظار دارند که حقوق بگیرهای حکومت در خارج از کشور را افشا کنیم اما ما در این مقطع حساس دنبال این کارها نیستیم بلکه به اعتمادسازی بین مردم فکر می‌کنیم، چیزی که جمهوری اسلامی در این 30 سال از بین برده است.زمانی که ملت بر سرنوشت خود حاکم شد، اطلاعات درباره افراد حکومت و زوایای پنهان را به صورت عمومی منتشر می‌کنیم تا در دادگاه صالحی به اتهامات آنها رسیدگی شود.

ساختار دستگاه امنیتی، پرسنل کلیدی و متدهای آنها بر علیه اپوزیسیون، در کشور محل ماموریت شما چه بوده است؟

حیدری: ساختار سفارتخانه‌ها که بخشی از وزارت امور خارجه هستند به این صورت است که دیلپمات‌های واقعی بخشی از کادر سفارتخانه‌ها هستند. کارشناسی اقتصادی و تجاری و روابط فرهنگی و کنسولی، نمای اصلی کار سفارتخانه‌هاست.

اما جمهوری اسلامی گروهی را که وابسته به سازمان‌های امنیتی و اطلاعاتی هستند در سفارتخانه‌ها قرار داده که با گروه‌های تندرو اسلامی ارتباط برقرار می‌کنند و همچنین اپوزسیون خارج از کشور را تضعیف می‌کنند. حتی کارکنان سفارتخانه‌ها را تحت کنترل و نظر دارند. در هر سفارتخانه‌ای یک یا دو نفر این کار را انجام می‌دهند. در سفارتخانه‌های ایران درکشورهایی که ایرانی‌های بیشتری هستند، تعداد این افراد هم ممکن است بیشتر باشد.

علیزاده: مزید آنچه آقای حیدری نوشتند می‌گویم که بنا به موقعیت هر سفارتخانه‌ای، تعریف از افراد و اشخاص کلیدی و غیر کلیدی فرق می‌کند. اساسا در سفارتخانه های مهم افراد بسیار گزیده شده اعزام می‌شوند.

در پنج سال اخیر دست‌کم یکبار جمهوری اسلامی تا آستانه درگیری با ایالات متحده پیش رفت، دستورالعملی که در این باره به سفارتخانه‌ها ابلاغ شد و واکنش به حملات احتمالی چه بوده است؟ استراتژی در پیش گرفته شده در برنامه هسته‌ای کدام است؟

حیدری: هیچ دستور العملی در این خصوص واصل نشده بود زیرا آنها بنای کار با کشورهای غربی را بر اتلاف وقت تنظیم کرده‌اند و فکر می‌کنند با سیاست مذاکره می‌توانند وقت لازم برای رسیدن به اهدف خود را به‌دست آورند.

غربی‌ها در مقابل جمهوری اسلامی حالت دوگانه‌ای دارند بین این‌که آیا در مقابل ایران سخت‌گیری کنند یا این‌که به دنبال تامین منافع خود باشند. آنها بدشان نمی‌آید که کسی مثل احمدی‌نژاد منافع ایران را بفروشد و آنها هم چپاول کنند.

علیزاده: یکجانبه گرایی آمریکا در عراق نه تنها به ضرر خود آمریکا تمام شد بلکه به ضرر تحولات داخلی ایران نیز تمام شد. ایران اطمینان حاصل کرد که آمریکا در عراق درگیر باتلاق شده است، بنابراین این سناریو در حاکمان ایران قوت گرفت که تا می‌توانند از این نقطه ضعف آمریکا علیه این کشور استفاده کنند.

مخاطب دیگری به نام ناهید هم نوشته که از نظام جمهوری اسلامی جدا شده و این سئوال را از شما پرسیده: آیا وزارت (وزارت اطلاعات) درحال حاضر روی خانواده امثال ما کار می‌کند یا نه؟ و این‌که آیا اصلا فرصت چنین کنترلی را دارند یا خیر؟

حیدری: وزارت اطلاعات تمام افراد ایرانی را که درخارج ازکشور زندگی می‌کنند و به ایران رفت و آمد دارند بررسی می‌کند و این موضوع پس از انتخابات بیشتر شده است.

علیزاده: بدیهی است که فشار روی خانواده‌ها یکی از اهرم‌های اطلاعات است ولی تصور این‌که از این اهرم بخواهند نسبت به هر مخالفی استفاده کنند دور ذهن است خصوصا این‌که تعداد مخالفان نظام اینک رو به فزونی گذاشته است.

سعید حقی این پرسش را مطرح کرده که آیا شما در مدتی که در جریان فعالیت‌های دولتی بودید، به فکر جمع آوری مدارک مستندی از تقلب و سرکوب بودید که بشود آن را در راستای اطلاع رسانی به کار برد؟

حیدری: به طور نمونه برگه‌ای مربوط به تقلب در انتخابات را آقای علیزاده به رسانه‌ها ارائه کرده است که در آن به صورت محرمانه از سفارتخانه‌ها خواسته بودند درباره انتخابات با خبرنگارها و تلویزیون‌ها مصاحبه نکنند.

این تلکس به صورت محرمانه و از لحظه پایان انتخابات فرستاده شد و این ذهنیت را ایجاد کرد که چرا در شرایطی که رهبر تایید می‌کند 40 میلیون نفر در انتخابات شرکت کردند اما از این‌که سفارتخانه‌ها درباره حوزه‌های انتخابیه‌شان مصاحبه کنند ممانعت می‌شود.

شورای نگهبان نماینده‌ای در وزارت خارجه دارد که این برگه ازطریق آنها به سفارتخانه‌ها فرستاده شده بود.

علیزاده: مطلب فوق کاملا درست است. گفتنی است که با گذشت دو ماه از انتشار این سند حتی یک نفر نتوانسته است نسبت به پرسشی که من به استناد آن سند مطرح کردم پاسخ دهد. پرسش این بود که اگر انتخابات سالم بود چرا اعضای سفارتخانه‌ها را از مصاحبه و اعلام نتایج انتخابات منع کرده بودند.

گلنار خواسته که درباره برنامه‌‌های‌تان توضیح بدهید؟

حیدری: ما در کمپین سفارت سبز سه هدف عمده را دنبال می‌کنیم. هدف کوتاه مدت ما این است که به سایر دیپلمات‌ها برای ملحق شدن به مردم و مشروعیت زدایی از دولت کودتا و رساندن صدای مردم کمک کنیم و از دیپلمات‌های شاغل درون سیستم برای رسوا کردن حکومت استبدادی اطلاعات دریافت کنیم.

هدف میان مدت کمپین سفارت سبز، برقراری اتحاد بین همه گروه‌های درگیر در داخل و خارج از کشور است. ما بر روی حداقل‌ها کار می‌کنیم تا همه گروه‌های مخالف در کنار هم قرار گیرند. آزادی انتخابات، آزادی احزاب، آزادی بیان، آزادی اقلیت‌های مذهبی و دینی و حقوق اقوام و دموکراسی بر پایه جدایی دین از سیاست از جمله حداقل‌هایی است که گروه‌های مخالف می‌توانند بر روی آن توافق کنند.

اتحاد هدف اساسی ما است تا اپوزسیون قوی در مقابل حکومت ایجاد کنیم و در جوامع بین‌المللی صدایی باشیم علیه جمهوری اسلامی. گروه‌های جمهوری خواه، کردها، مشروطه خواه‌‌ها و همه آنها که سالیانی است علیه حکومت مبارزه می‌کنند اما به تنهایی نتوانستند کاری از پیش ببرند.

هدف بلندمدت کمپین سفارت سبز هم انحلال حکومت موجود و برقراری کشور دموکراتیک و آزاد است. ایران دموکراتیک هم به نفع خاورمیانه هست و هم دیگر کشورها، زیرا سرنخ همه بحران‌های منطقه دست جمهوری اسلامی است و با انحلال حکومت جمهوری اسلامی، نطفه شوم رادیکالیسم اسلامی خشک خواهد شد.

مارتین پرسیده شما که از نروژ درخواست پناهندگی کرده‌‌اید آیا به این فکر کردید که این کشور به برخی که قصد پناهندگی به نروژ را دارند جواب نمی‌دهد؟

حیدری: پس از وقایع انتخابات با پیگیری‌های به عمل آمده تاکنون، از طریق دفتر سازمان ملل در ترکیه بیش از یکصد نفر از نروژ پناهندگی گرفته‌ و به اینجا منتقل شده‌اند و در مورد بقیه نیز تا آنجائی که بتوانیم در حال گفت‌وگو هستیم تا بلکه مشکل تمام ایرانیان پناهجو در نروژ حل شود.

گلی دیگر مخاطب مردمک هم همچنین با اشاره به سخنان وکیل آقای فرهنگیان مبنی بر این‌که دولت نروژ از وی حمایت می‌کند، این سئوال را مطرح کرده که اگر کشور نروژ احتمالا با تقاضای پناهندگی آقای فرهنگیان موافقت نکرد، ایشان چه خواهند کرد؟

حیدری: تا آنجا که با نروژی‌ها حرف زدیم و وکیل آقای فرهنگیان پیگیری کرده، آنها گفته‌اند که قضیه حل می‌شود و وی برای گرفتن پناهندگی با مشکل مواجه نمی‌شود. اصل را بر این می گذاریم که نروژ با سیاست‌هایی که در مقابل ایران دارد و کمک‌هایی که برای موارد نقض حقوق بشر انجام داده، پناهندگی که به من و آقای مصطفایی داده و مرتب سفرا را احضار می‌کند، همچنین اعطای جایزه به خانم شیرین عبادی، به خاطر وجهه بین‌المللی هم که شده به آقای فرهنگیان به‌عنوان فرد آزادی‌خواهی که به این دولت پناهنده شده، پناهندگی می‌دهد.

حسین عرب هم از آقای حیدری درباره اهداف کمپین سفارت سبز پرسیده است؟

حیدری: مهمترین چیزی که جمهوری اسلامی با آن مشکل دارد و در سفارتخانه‌ها ما آن را حس کردیم، برقراری اعتماد بین ایرانی‌‌ها است که با هم بنشینند و تصمیم بگیرند. جمهوری اسلامی میلیاردها دلار و حتی بیش از موضوع هسته‌ای هزینه می‌کند تا ایرانی‌ها در کنار هم قرار نگیرند و از هم فراری باشند.30 سال جمهوری اسلامی این چنین عمل کرده و امروز عوارض آن را می‌بینیم.

هادی هم از شما خواسته که انگیزه اصلی خود تان را از پناهندگی با مردم در میان بگذارید.

حیدری: ما دنبال کسب شهرت و مقام نبودیم. بهترین حقوق و امکانات و شغل را داشتیم. اگر از همه چیز گذشتیم برای این بود که می‌دیدم مردم از جان خود می‌گذرند و این کمترین کار ماست.

ما جمع شدیم تا صدای مردم داخل را به همه‌ جا برسانیم. همه گروه‌های اپوزسیون باید به این نتیجه برسند که امروز روز منیت‌ها نیست و باید روی ایران تمرکز کنیم و روی حداقل‌ها اجماع کنیم و مقابل جمهوری اسلامی حرفی برای گفتن داشته باشیم و به مردم داخل کشور هم انرژی بدهیم.

مخاطبی به‌ نام روشن هم نوشته که به سختی می‌شود باور کرد که نیروهای امنیتی در ایران شما را به حال خود رها کنند. و به سختی می‌شود باور کرد که شما ناگهان عوض شدید و با نیروهای امنیتی ایران همکاری نمی‌کنید، چون قبلا هم نظیر این موارد در شوروی سابق اتفاق افتاده است.

روشن همچنین پرسیده: آیا شما واقعا رویزیونیست هستید یا مخالف جمهوری اسلامی و یا مخالف این نوع اداره جمهوری اسلامی هستید؟ چه ضمانتی هست که شما با نیروهای امنیتی ایران همکاری نمی‌کنید؟

حیدری: طرح این مسائل که هر کسی دیگری را متهم کند، موجب بی‌اعتمادی می‌شود و این در جهت همان پول‌هایی است که جمهوری اسلامی در سفارتخانه‌ها برای ایجاد بی‌اعتمادی هزینه می‌کند.

باید همه الفبای دموکراسی را یاد بگیریم و از بی‌اعتمادی پرهیز کنیم تا به تشیکلات قوی علیه جمهوری اسلامی برسیم. این‌که ما عوامل جمهوری اسلامی هستیم، چیزی نیست که مردم لازم دارند. باید از هر تریبون و رسانه‌ای برای برقراری اتحاد علیه جمهوری اسلامی استفاده کنیم، وگرنه جمهوری اسلامی باز همه چیز را در اختیار خودش می‌گیرد و ما حتی نمی‌توانیم یکدیگر را تحمل کنیم.

ما از طرفی از خوبی‌های دموکراسی حرف می‌زنیم و از طرف دیگر به همدیگر برچسب اطلاعاتی بودن و وابستگی به حکومت می‌زنیم.

ما باید ایجاد اعتماد کنیم و در کنار هم بودن و دوست بودن را یاد بگیریم در شرایطی که حکومت برای بی‌اعتمادی در بین ما هزینه می‌کند. امروز سخن کمپین سفارت سبز این است که: ما می‌توانیم هر گرایش یا سلیقه‌ای داشته باشیم ولی ایرانی باشیم و وطن خود را آزاد کنیم.

علیزاده: چرا باید تغییر در افراد را باور نداشته باشیم. مگر آقای کروبی که امروز لرزه بر رژیم وارد می کند کسی نیست که اصطلاح حکم حکومتی را ضرب کرده بود هنگامی که رهبر ایران طی نامه‌ای به مجلس اصلاحات نامه نوشت که قانون اصلاح مطبوعات را از دستور کار مجلس بیرون کنند.

دیدم که آقای کروبی با حکم حکومتی خواندن آن نامه، دستور کنار گذشتن قانون را داد ولی امروز خود دارد بهایش را پرداخت می‌کند. متاسفانه بسیاری از مردم از رفتارهای بدی که حکومت با ما که گرایش به دگراندیشی داشتیم خبر ندارد. همین بس که بدانید در خرداد گذشته برای تنبیه من، از سه فرزند من امتحانات مدرسه ایرانی‌شان گرفته نشد. با این گونه فشارها بر ما چرا نباید باور کرد که ما نیز جزیی از بدنه مردم هستیم که درد و رنج آنان را درک کرده‌ایم.

گلی هم از آقای فرهنگیان پرسیده: چرا بعد از گذشت یک سال و سه ماه از انتخابات ریاست جمهوری دهم و با وجود این‌که در مورد شرایط زندانیان معترض به انتخابات درحد گسترده‌ای اطلاع‌رسانی شد، از دولت جمهوری اسلامی ایران کنار گرفتید؟

حیدری: ما از همکاران نمی‌خواهیم همه از سیستم بیرون بیایند ، ما نیاز داریم به افراد در درون سیستم که مراودات داخل حکومت و ساخت و پاخت‌ها را در سفارتخانه‌ها اطلاع بدهند.

زمانی که همکاران ما تصمیم به بیرون آمدن گرفتند، بهترین زمان بود چون از سوی مسئولان سفارتخانه ها در ملاقات با مقامات همین کشورهای غربی اعلام شده بود که اعتراض‌ها تمام شده و خاموش شده، اما با خروج دیپلمات‌ها دوباره مردم انرژی گرفتند و صدای اعتراض مردم به تمام دنیا مخابره شد.

مازیار حقوقی هم از نقش «شورای ملی مقاومت» پرسیده و خواسته شما ارزیابی‌تان را از قرار گرفتن نام سازمان مجاهدین در فهرست سازمان‌های تروریستی بگویید.
 

حیدری: مجاهدین اگر در چارچوب جنبش سبز از مبارزه بدون خشونت حمایت کنند و در کنار مردم باشند، جنبش کسی را محدود نکرده است. اما آنها باید قدم اول را برای اعتمادسازی بردارند و اعلام کنند که با جنبش سبز ملت همراه هستند و از مبارزات بدون خشونت حمایت می‌کنند و چیزی که ذهنیت قبلی را مخدوش کرده پاک کنند. در این صورت می‌توانند در کنار ملت باشند.

ما هنوز صحبتی با سازمان مجاهدین نکردیم ولی با سایر گروه‌ها در تماس هستیم. ما وابسته به چپ یا راست نیستیم. ما متعلق به ملت ایران و جنبش سبزآنان هستیم که مردم در داخل کشور تمام هزینه‌های مختلف حتی جانشان را می‌دهند و ما باید کمک کنیم صدایشان به بیرون برسد.

علیزاده: باید دید که امروز وزن شورای ملی مقاومت چقدر است. به گمان من این شورا اگر قدرت تاثیرگذاری داشت باید تا کنون تاثیر می‌گذاشت. مهم این است که جنبش سبز نگاه انحصارگرایانه ندارد و ایران را برای هر ایرانی می‌داند.

بیایید قبول کنیم که بخش زیادی از رفتارهای خشونتگرایانه رژیم، با این زبان توجیه شده و می شود که همواره در مخالفان خود زبان خشونت را دیده و به این وسیله به بزرگنمایی آن در اذهان عموم مردم پرداخته است و سپس سرکوب را پیشه کرده است. به راستی آیا مظلومیت موسوی و کروبی موثرتر بوده است یا سلاح شورای مقاومت؟