علی علیزاده، تحلیل‌گر و فعال سیاسی در لندن، در گفت‌وگو با مردمک درباره ناآرامی‌های هفته‌های گذشته در بریتانیا با انتقاد از رویکرد عمومی معترضان ایران نسبت به این اعتراض‌ها، می‌گوید جنبش سبز در حالی که با رژیم استبدادی ایران در حال مبارزه است باید توان دفاع از همه محرومان و محذوفین جهان را داشته باشد.
به نظرتان جایی برای مقایسه شورش‌ها و اعتراض‌های جهان سرمایه‌داری و لیبرالی با شورش‌های ضداستبدادی جهان عرب و خاورمیانه (از جمله مانند ایران و سوریه) وجود دارد؟ چنین مقایسه‌ای از چه جهاتی موضوعیت دارد؟
من این‌ها را کنار هم نمی‌گذارم. مسئله ایران نه شورش و نه انقلاب، بلکه جنبشی مردمی با سویه‌های رهایی‌بخش در ذات خود بود. هرچند ناتوانی جنبش در تعیّن و فرموله کردن این سویه‌های رهایی‌بخش و برساختن گفتار سیاسی متناظر با این سویه‌ها به باز-تسلّط گفتار فربه اصلاح‌طلبی حکومت‌محور یاران خاتمی منتهی شد.
در‌واقع با گذشت زمان همسویه‌های ضعیف برابری‌خواهی اقتصادی یا صحبت حداقلی از دولت رفاه که نشانی هرچند اندک در گفتار مناظره‌های موسوی داشت ودر صورت رادیکال‌شدن پتانسیل مشارکت طبقات پایینی جامعه را به عنوان طبقه و نه افراد مجزا، می‌توانست فراهم کند، تا حدّی اغراق‌شده از گفتار رسمی جنبش حذف شد و با بازآرایی نیروهای نخبه درون جنبش پس از شوک چند ماه اوّل، کل فضای سیاسی به انحصار خواست لیبرالی آزادی‌های صرفاً حقوقی و شکلی درآمد. و هم پس از آن از جنبش مردم-محور به سمت جنبشی نخبه‌محور و در نهایت امروز جنبشی حکومت‌محور رفته‌ایم که غایتش را چانه‌زنی نخبگان برای شرکت در انتخابات می‌بیند.
درجهان عرب، ما با فرآیند‌های انقلاب‌های سیاسی روبرو هستیم. هرچند انرژی آزادشده و فضای به‌دست‌آمده از انقلاب‌های سیاسی و ضد استبدادی همواره امکان تکوین فرآیند انقلاب‌های اجتماعی، یعنی باز تعریف روابط اجتماعی و اقتصادی در سطوح عمیق‌تر را هم فراهم می‌کنند؛ چیزی که به رغم اخبار ناخوشایند، هنوز به صورت سؤالی باز و بی‌جواب درباره مصر و تونس مطرح است.
هرچند برخلاف تصوّر اخلاقگرایان اصلاح‌طلب ایرانی که از تصاویر غارت در لندن این‌چنین جا خورده‌اند، باید گفت انقلاب مصر و تونس هم با سویه‌هایی از شورش که غارت یعنی باز-تملک اشیاء جزو خصیصه‌های همیشگی آن است، گره خورده بود. من مثالی از مصر بزنم که در قاهره، در حمله به مرکزی تجاری به نام کارفور معادی، این مرکز توسط مردم غارت شد اما در آنجا شیشه‌ای شکسته نشد چون مردم با قلم الماس حتی شیشه‌ها را برداشتند و سالم و دست‌نخورده به خانه‌هایشان بردند.
انقلاب مصر و تونس، برخلاف تصویر تصنعی محافل اصلاح‌طلبی و بی‌بی‌سی، اعتراضی بر علیه استبداد به علاوه سیاست‌های نئو لیبرالیستی تحمیل‌شده از طرف بانک جهانی و اجرا شده توسط مبارک و بن علی بود. برای همین در آنها پابرهنگان و جان‌به‌لب‌رسیدگان اقتصادی در کنار طبقات متوسط خسته از استبداد سیاسی در کنار هم قرار گرفتند و موفق به سرنگونی این دو رژیم شدند.
سرکوب پلیس و نوع خشونتی که علیه معترضان و شورشیان در لندن به کار گرفته شد، قابل مقایسه با روش حکومت ایران است؟
رفتار پلیسی بعد از این این شورش‌ها نشان داد که هر حاکمیتی که وظیفه اصلی‌اش بیش از هرچیز حفظ خودش است، وقتی با میزانی از خطر روبه‌رو می‌شود تمام اصول دست‌ساخته خود و عرف جامعه را معلق می‌کند. در واقع هر حکومتی در دیالکتیک بین فضای عادی تصنعی و امکان دائمی اعلام وضعیت اضطراری به سر می‌برد.
از این منظر هر چند خشونت و سانسور رسانه‌ای بریتانیا قابل مقایسه با خشونت و سانسور خبری رسانه‌های ایران بعد از انتخابات سال ۸۸ نبود، هم بسیار کمتر بود و هم چه بسا از جنس و ماهیت دیگری بود اما باید پرسید که اگر خطری کلیت سیستم و نظام سیاسی بریتانیا را در حالی که نیروهای نظامی خارجی نیز در دوسوی مرز‌هایش مستقر می‌بودند تهدید می‌کرد، آیا آنها هم به روش‌های خشن‌تری متوسل نمی‌شدند؟
دیدیم که جمهوری اسلامی هم از این شورش‌ها ذوق‌زده شد و آن را به قیام مستضعفان علیه سلطنت بریتانیا تعبیر کرد. در شرایطی که دولت ایران به رفتار پلیس لندن اعتراض می‌کند و از این شورش‌ها حمایت می‌کند، مخالفان حکومت ایران چگونه می‌توانند فاصله خود را با گفتمان رسمی دولتی حفظ کنند؟
استفاده ابزاری حاکمیت ایران از حقوق بشر و برگرداندن جملات تصنعی حاکمان غرب به خود آنها، قابل‌پیش‌بینی بود. قذافی و بشار اسد هم همین کار را کردند.
امّا مساله مهم‌تر برای ما این است که شورش‌های لندن، نقطه کور و گره‌گاه گفتمانی را که چهارچوب اصلی مبارزه برای دمکراسی درایران را تشکیل می‌دهد، نشان داد و آن این که جنبش سبز توان اثباتی و ایجابی برسازی ارزش‌های خود را ندارد و بیش و پیش از هر چیزی به نفی سخنان و موضع‌گیری‌های حاکمیت تبدیل شده. چون حکومت ایران از طریق حذف‌های فیزیکی، اعدام‌های فله‌ای دهه شصت، ترورهای دهه هفتاد و زندانی‌های دهه هشتاد، توانسته خود را مالک و غاصب شکل تحریف‌شده‌ای از گفتمان رهایی‌بخش انقلاب ۵۷ معرفی کند، اپوزیسیون دموکراسی‌خواه ایران به جای اینکه به سمت بازپس‌گیری این گفتمان رهایی‌بخش برود، آن را نفی کرده و به حکومت ایران وانهاده است.
به این ترتیب اگر حاکمیت ایران از مبارزات به‌حق مردم فلسطین، هرچند از منظری ناحق و به منظور ایجاد جبهه نبرد با غرب در خارج از مرزهای خود و به قیمت جان فلسطینیان دفاع می‌کند، اپوزیسیون ایران تنها راهی که برای خودش می‌بیند این است که بگوید مسئله فلسطین مسئله ما نیست، شما چرا بم را نساختید.
اگر حکومت ایران از مبارزات به‌حق مردم بحرین، هر چند به دلیل افزایش اقتدار و نفوذ منطقه‌ای خود دفاع می‌کند، اپوزیسیون ایران به جای اینکه زود‌تر و پیش‌تر از حکومت ایران و از منظر همبستگی مردم با مردم از این مبارزات دفاع و با آن اعلام همبستگی کند، تنها به رفتار دوگانه حکومت ایران در قبال اعتراض‌های بحرین و سوریه اشاره می‌کند.
درمورد شورش‌های انگلستان نیز به جای اینکه آزادی‌خواهان ایران فریاد کمک و استیصال مردمان محروم در قلب امپراتوری سرمایه‌داری بانکی را بشنوند و نوک حمله خود رابه سمت علت این شورش‌ها یعنی سیاست‌های اقتصادی نئولیبرالی که در شکلی بسیار خشن‌تر و هارتر این روز‌ها در ایران توسط احمدی‌نژاد و قانون ساماندهی یارانه‌ها در حال اجراست ببرند، در مخالفت با موضع‌گیری رندانه و وقیحانه حاکمیت ایران، شورشیان را دزد و تبهکار می‌خوانند و سعی می‌کنند کلّ صورت مساله را پاک کنند.
هرچند این واکنش جنبش سبز به آرایش طبقاتی و وزن نمادین بسیار بیشتر طبقات بالادستی در جنبش هم اشاره دارد. من بعد از این شورش‌ها و واکنش تا حدی یک دست دموکراسی‌خواهان ایران به این وضعیت به این شک افتادم که اگر فردا روزی، محرومین و محذوفین اسلام‌شهر به چنین شورشی دست بزنند و کار به جایی برسد که ماشینی در میدان ونک به وسیله آنها به آتش کشیده شود، به نظر می‌رسد که این دسته از دمکراسی‌خواهان ایران به دامان آقای خامنه‌ای پناه برده و تقاضای سرکوب مقتدرانه شورشیان را خواهند کرد.
این شورش‌های لندن چه درسی می‌تواند برای جنبش اعتراضی مردم ایران و رهبران آن داشته باشد؟
این شورش‌ها از یک طرف پرده‌ها را فرو انداخت و تناقضات و دورویی‌ها و استانداردهای دوگانه قدیمی‌ترین دمکراسی لبیرال جهان را هویدا کرد و تصویری از نیمه تاریک وفراموش شده لندن به عنوان کعبه آمال بسیاری از مبارزان دمکراسی خواه در ایران ارائه داد و از فقری که تنها در کشورهای جهان سوم دیده می‌شد پرده برداشت و از ایست بازرسی برای فقیران سیاهی که فضا را شبیه ایست بازرسی‌های بسیج در ایران می‌کند، خبر داد.
درمقایسه بریتانیای امروز با ایران باید گفت، در بریتانیا بخشی از جامعه که موتوراقتصادی و کار ارزان جامعه سرمایه داری غرب‌اند، خود را از نظام سیاسی حذف شده می‌بینند. هرچند در ایران نه تنها محرومین و کارفروشان و کارگران، نقشی در قدرت سیاسی ندارند که بخشی از طبقات متوسط و طبقات بالایی نیز از سیستم سیاسی به کلی حذف شده‌اند.
مسئله امّا مقایسه نظام استبدادی و دیکتاتوری که ماهیت آن بر همه روشن است یعنی ایران با نظامی که مدعی داشتن بر‌ترین شکل دمکراسی هست، نیست بلکه مسئله این است که نظام لیبرال دمکراسی خود را به عنوان نمونه آرمانی برای دیگران و تنها آلترناتیو موجود تصویر می‌کند که صراحت و یقین مومنان به این ادّعا حدّاقل کمی تضعیف شد.
از طرف دیگر، مبارزه رهایی بخش مبارزه‌ای یکسویه نیست بلکه توان جنگیدن در جبهه هایی متفاوت و همزمان را داراست. جنبش سبز در حالیکه با رژیم استبدادی ایران در حال مبارزه است باید توان دفاع از همه محرومان و محذوفین جهان را داشته باشد چرا که سرنوشت ما نه فقط به مبارزات سوریه و بحرین که وضعیت اقتصادی جهانی و مقاومت مردم اروپا و ویسکانسین نیز وابسته است. نباید گذاشت فضا و ساختارمبارزه سیاسی ما توسط حکومت طوری تعریف شود که چاره‌ای برای ما نماند جز مخالفت با شکلی که آنها فرموله می‌کنند. ما باید قبل‌تر از آنها بتوانیم به صورت اثباتی و ایجابی گفتار رهایی بخش خودمان را داشته باشیم، بی تفاوت به سوء استفاده‌هایی که هر حکومتی خواهد کرد. فراموش نکنیم رژیم شاه هم تا روزهای پایانی عمرش، نقض حقوق بشر در غرب را به رخ آنها می‌کشید.
به نظرتان زمینه‌های واقعی شورش‌های اخیر بریتانیا چیست؟ این شورش‌ها را چگونه تعریف می‌کنید؟ چه مشخصاتی می‌توان برای آنها سراغ کرد؟
در مورد شورش‌های بریتانیا باید گفت که تبعیض‌های اقتصادی و فاصله طبقاتی (یعنی احساس نسبی فقر یک گروه جامعه در قیاس خود با گروه‌های دیگر از همان جامعه) در جوامع سرمایه‌داری متاخر، یعنی سه دهه اخیر که به آن نئولیبرالیسم می‌گوییم، شدید‌تر شده است.
بحران اقتصادی اخیر نیز که محصول افسارگسیختگی سرمایه‌داری مالی و بانکی است، به اعمال فشار و ریاضت اقتصادی بر طبقات پایینی و افزایش بیکاری در میان آنها، به جای مجازات بانکدار‌ها منتهی شده است. رسوایی مالی نمایندگان مجلس در سال ۲۰۰۹ و رسوایی اخیر روپرت مرداک و چند روزنامه دیگر اعتماد عمومی را به ساختار رسمی قدرت و حتی رسانه‌ها به عنوان دیده‌بان قدرت از بین برده و همزمان گفتارسیاسی رادیکال خاصی هم در چند دهه گذشته مقبولیت عام نداشته است. امّا به عنوان فرمولی عمومی باید گفت که افول سریع شرایط رفاه اجتماعی و افزایش بیکاری در یک بازه زمانی نسبتاً کوتاه به همراه غیبت و یا عدم مشروعیت و مقبولیت نهادهایی که توان سازماندهی سیاسی طبقات کارگر و یا پایینی جامعه را داشته باشند (از احزاب چپ قرن بیستم در اشکال اصلاح‌طلب و پارلمانی مثل همین حزب کارگر اینجا و یااحزاب انقلابی، تا اتحادیه‌های کارگری) از عوامل لازم هرچند ناکافی شورش‌ها هستند. در واقع طبقات پایینی جامعه، مهاجر و غیر مهاجر، که با ارائه نیروی کار ارزان بالفعل و بالقوه (لشگر ذخیره بیکاران) بخش مهمی از موتور سرمایه داری را می‌گردانند، در دوره‌هایی باشدّت بیشتری احساس می‌کنند در نظام سیاسی پارلمانی منافع آنها نمایندگی نمی‌شودو از این منظر خود را محذوفین نظام سیاسی و اقتصادی می‌دانند.
تبعیض‌های نژادی و خشونت و اقتدارنمایی پلیس بر جوانان را هم درهمین زمینه باید توضیح داد. یعنی در حالی که بر اثرمبارزات مردمی دهه شصت و هفتاد میلادی، تبعیض‌های نژادی در نظام‌های حقوقی غربی به ظاهر ریشه‌کن شده امّا از آنجا که محرومیت اقتصادی در گروه‌های رنگین‌پوست بالا‌تر از سفیدپوستان انگلیسی است، درچشمان پلیس رنگین پوستی و بزهکاری مترادف با یکدیگر به نظر می‌آیند. در چنین شرایطی هر از گاهی در شهرهای بزرگ جهان غرب ما شاهد شورش‌هایی هستیم، چه شورش‌های انگلستان در دهه هشتاد یا شورش‌های لس‌آنجلس در سال ۹۲ یا شورش‌های پاریس در سال ۲۰۰۵.
***
در این باره با فرخ نگهدار، تحلیل‌گر و فعال سیاسی مقیم لندن و حامی اعتراض‌های پس از انتخابات در ایران هم گفت‌وگو کرده‌ایم. او درباره ناآرامی‌های هفته‌های گذشته در بریتانیا گفته است شورش‌های اخیر در بریتانیا کمک می‌کند تصویر غیرواقعی از غرب در ذهن مردم ایران و مناطق دیگر جهان تصحیح شود تا «دچار شیفتگی و خودباختگی در برابر غرب نشویم و واقعیت همه جهان را همان گونه که هست، ببینیم».
مجید تفرشی، نویسنده و پژوهشگر تاریخ در لندن نیز در گفت‌وگویی دیگر در این باره گفته است این ناآرامی‌ها با اعتراض‌های ایران از این جهت شباهت دارند که موضوع آنها اعتراض‌های جوانان به خاطر بی‌توجهی به مطالبات ساده و قابل‌دست‌یابی آنان بوده است.
