مجید تفرشی، نویسنده و پژوهشگر تاریخ در لندن، در گفت‌وگو با مردمک درباره ناآرامی‌های هفته‌های گذشته در بریتانیا می‌گوید این ناآرامی‌ها با اعتراض‌های ایران از این جهت شباهت دارند که موضوع آنها اعتراض‌های جوانان به خاطر بی‌توجهی به مطالبات ساده و قابل‌دست‌یابی آنان بوده است.
به نظر شما زمینه‌های واقعی شورش‌های اخیر بریتانیا چه بود؟ چه مشخصاتی برای آنها سراغ دارید؟
شورش‌های رخ‌داده اخیر در بریتانیا را می‌توان از چند منظر و زاویه دید مختلف مورد بررسی قرار داد. اولین پاسخی که تقریبا اختلاف نظری هم در آن وجود ندارد، حضور اکثریتی و غالب جوانان رنگین‌پوست (به خصوص سیاه‌پوست) متعلق به طبقات فرودست و نادیده‌گرفته‌شده از نظر اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و تحصیلی در آن است. طبیعتا دیگر جوانان شورشی و یا ماجراجو از دیگر طبقات و نژاد‌ها، عمدتا ۱۵ تا ۲۵ سال، افرادی با اغراض سیاسی و آنارشیستی و حتی فرصت‌طلبانی که صرفا در پی غارت و یافتن کالاهای غارتی از مراکز تجاری بودند نیز در این ماجرا‌ها حضور داشتند؛ ولی جوانانی که در ابتدا ذکر شدند وجه غالب و اکثریت شرکت‌کنندگان در این شورش‌ها را تشکیل می‌دادند و نمی‌توان با تمرکز بر غارتگران، صورت مساله را پاک کرد و نادیده گرفت.
این شورش‌ها سمت و سو و جهت‌گیری سیاسی مشخصی دارند یا صرفا شورش‌ها و اعتراض‌های کورند که ریشه در نابسامانی‌ها و تبعیض‌ها و بی‌عدالتی‌های اجتماعی دارند؟
واقعیت این است که دست‌کم در ابتدا این شورش‌ها غالبا سمت و سوی سیاسی صریحی نداشت. ولی این حوادث عمدتا نتیجه و فرآیند دست کم یک یا دو دهه بی‌اعتنایی و بی‌توجهی حکومتگران و سیاست ورزان بریتانیا به نسل جوان طبقه فرودست بود. از این جهت نمی‌توان این نادیده‌گرفتن‌های طولانی و اعتراض کنونی نسبت به آن را از سیاست و شکست سیاست‌های اجتماعی و فرهنگی دولت‌های کنونی و قبلی بریتانیا تفکیک کرد.
درست است که اکثر مردم در این کشور با شورشگران هم‌آوا نبودند، ولی کمتر کسی هم نسبت به بی‌توجهی و کوتاهی که نسبت به این نسل شده تردید دارد. بنابراین شورش‌های کنونی شاید برای بسیاری شگفت انگیز باشد، ولی واقعیت این است که ریشه در چندین سال سیاست‌های جتجالی اقتصادی و پدید نیامدن فرصت‌های برابر شغلی برای فرودستان بوده است.
به نظرتان می‌توان شورش‌ها و اعتراضات جهان سرمایه‌داری و لیبرال را با شورش‌های ضداستبدادی جهان عرب و خاورمیانه (ایران و سوریه) مقایسه کرد؟ از چه نظر می‌توان چنین مقایسه‌ای کرد؟
از یک جهت همه شورش‌هایی که جوانان معترض در آن حضور دارند ناشی از عدم توجه به مطالبات آنان است. مطالباتی که در بدو امر ساده و قابل دست یابی بوده، ولی روحیه مغرورانه و تحقیرآمیز و بی‌توجهی رهبران سیاسی به این مطالبات، به تدریج خواسته‌های معترضان را بیشتر و تند‌تر کرده و کم کم افراد دارای اغراض مختلف نیز به آنان می‌پیوندند. مطالبات‌گاه فرهنگی و اقتصادی است، گاه صنفی یا اقتصادی، سیاسی است و‌گاه ترکیبی از این‌ها است. ولی ریشه همه یکی است: بی‌عدالتی و عدم توجه به‌جا، کامل و به موقع مسئولان به مطالبات عمومی و به خصوص محرومان.
دیدیم که جمهوری اسلامی هم از این شورش‌ها ذوق زده شد و آن را به« قیام مستضعفان علیه سلطنت» بریتانیا تعبیر کرد. وزارت خارجه ایران از دولت بریتانیا خواست به خواست‌های شورشیان توجه کند و نمایندگان مجلس خواهان اعزام گروهی برای بررسی جنایت‌های پلیس لندن شدند. حتی فرمانده بسیج هم اعلام آمادگی کرد که گردان ویژه‌ای را برای بررسی در این مورد به لندن بفرستند. به نظر شما این واکنش ایران تا چه حد جدی گرفته شد؟
رفتار و اعمال نظرهای مسئولان ایرانی در قبال تحولات اخیر بریتانیا نوعی اقدام تلافی‌جویانه به سبک خودشان بوده است. به باور مسئولان ایرانی، از آنجایی که دولت بریتانیا طی ۲۶ ماه اخیر نمک به زخم آنها پاشیده و از معترضان حمایت کرده‌اند، آنان هم باید از شورشیان بریتانیا حمایت کنند. تا این جای کار شاید طبیعی است، ولی اظهاراتی از قبیل صدور انقلاب اسلامی به بریتانیا و یا تاثیر گرفتن شورشیان لندن از انقلاب اسلامی ایران و درخواست اعزام نیروهای بسیج ایران برای حمایت از شوریان بریتانیا یا حقیقت‌یابی ماجرا، نه چندان در ایران جدی گرفته شد و نه در خارج از کشور.
نقش رسانه‌های اجتماعی فراگیر مثل فیس‌بوک و توییتر در شورش‌های اخیر لندن چه بود؟ آیا می‌توان روش‌های مبارزاتی شورشیان لندن را با روش‌های معترضان ایران مقایسه کرد؟
رسانه‌هایی از قبیل فیس‌بوک و توییتر ابزارهای فراخوان عمومی و اطلاع رسانی جمعی هستند و در همه جهان می‌توانند در جهت انگیزش و ایجاد هیجان عمومی، به خصوص در بین نسل جوان، مورد استفاده واقع شود. فیس‌بوک و توییتر هم مانند هر وسیله تمدنی و مدرن دیگر، می‌توانند کارکردهای متضاد مثبت و منفی داشته باشند. نمی‌شود توقع داشت که همه کاربران از این رسانه‌های اجتماعی بهره‌وری کاملا مثبت و یا خنثی داشته باشند و یا اگر قرار است از این ابزار‌ها در شورش‌ها بهره گرفته شود، این امر فقط محدود به کشورهای خاورمیانه و شمال آفریقا باشد و در اروپا و آمریکا از آنها بهره گرفته نشود. مساله مطرح‌شده اخیر در ایجاد محدودیت در بهره‌وری از این رسانه‌ها در بریتانیا هم اقدامی ناکارآمد و نشدنی است. چنان که در دیگر کشور‌ها هم به جایی نرسید و فایده‌ای نداشت.
آیا می‌توان هیچ شباهتی بین رویکرد رسانه‌های بریتانیا به شورش و رویکرد رسانه‌های دولتی در ایران به اعتراض‌های مردم ایران بعد از انتخابات پیدا کرد؟
در ایران رسانه‌ها به طرز آشکارتری به نفع دولت جهت‌گیری کرده و می‌کنند، ولی در بریتانیا همین مساله با ظرافت بیشتری صورت می‌گیرد. در هفته‌های اخیر بحث‌های جدی درباره موضعگیری‌های غیرمنصفانه و مغرضانه رسانه‌های بریتانیا، به خصوص شبکه بی. بی. سی منتشر شده است.
تونی ایوانز خبرنگار باسابقه بخش ورزش روزنامه تایمز، در سخنرانی اخیر خود در اتحادیه ملی روزنامه نگاران در مرکز لندن از احساس مشترک و همدلی خود با شورشگران سخن گفت و مواردی از حضور مشابه خود در شورش‌های دهه ۱۹۸۰ لندن و اوباش خطاب شدن او و دوستانش توسط جریان غالب رسانه‌ای سخن گفت. رایان گالاگر دیگر روزنامه نگار بریتانیایی معتقد است که پوشش خبری و تحلیلی اغلب رسانه‌های بریتانیا درباره تحولات اخیر توام با غرض‌ورزی و غفلتی آگاهانه بوده است.
بسیاری از اعتراض‌ها متوجه خشونت پلیس و سرکوب این اعتراض‌هاست. به نظر شما این گونه خشونت‌ها از سوی پلیس قابل دفاع هست؟ مدافعان اقدام پلیس می‌گویند در حالی که شورشیان در حال تخریب‌اند و دارند شهر را به آتش می‌کشند چگونه می‌توان نظم و امنیت جامعه را حفظ کرد؟
در مورد رفتار پلیس برخی معتقدند که در برابر خشونت و آشوب و خطر قتل و غارت چاره‌ای جز مقابله شدید نیست. عده‌ای هم بر عکس معتقدند که در واقع اعمال خشونت بی‌جای پلیس و بی‌توجهی به خواسته‌های معترضان بود که منجر به شعله‌ور شدن این آتش از شمال لندن به سراسر بریتانیا شد. منتقدان عملکرد پلیس دو دسته‌اند. یک عده از جمله مسئولان ارشد دولتی، پلیس را به اهمال و مماشات با معترضان و حتی تعلل در واکنش نسبت به حوادث متهم می‌کنند و در مقابل عده‌ای هم پلیس را به خشونت بیش از حد و تحریک کننده متهم می‌کنند. فرماندهان پلیس در برابر این حملات به تندی پاسخ گفته و اعلام کرده‌اند، در شرایطی که اغلب سیاستمداران و اعضای هیات دولت در مرخصی تابستانی در خارج از کشور بودند، این پلیس بود که موضوع را جمع کرد و از گسترش آن جلوگیری کرد.
آیا حضور چشمگیر رنگین‌پوست‌ها در این شورش‌ها، می‌تواند نشانه‌ای از وجود نژادپرستی در جامعه بریتانیا باشد؟
در موضوع نژادپرستی در بریتانیا نیازی به بررسی آمار‌ها یا تحلیل‌های مخالفان دولت نیست. آمارهای رسمی وزارت کشور و پلیس بریتانیا نشانگر واقعیت وضع موجود است. واقعیت این است که از نظر نژادپرستی آشکار، بریتانیا از اغلب کشورهای غربی وضع بهتری دارد. ولی مسئولان دولت کنونی و دولت‌های قبلی کاملا واقفند که از نظر نژادپرستی پنهان و موجود در لایه‌های زیرین جامعه، وضع بریتانیا خوب نیست. وقتی که آمار توقف و تجسس جوانان سیاه‌پوست توسط ماموران پلیس در خیابان‌ها، به طور نسبی چندین برابر هم سن و سالان سفید پوست آنها است، وقتی که میزان مشارکت نسبی اجتماعی، سیاسی و موفقیت‌های آموزشی سیاهان در اغلب عرصه‌ها، به مراتب کمتر از سفید پوستان است نمی‌توان وجود نژادپرستی پنهان در این کشور را نادیده گرفت و انکار کرد.
این شورش‌ها موقتی بود و دولت بریتانیا موفق شد آنها را کاملا سرکوب کند یا این ماجرا ادامه خواهد یافت؟
به نظر من شورش‌های بریتانیا، به خصوص با موج دستگری حدود سه هزار نفر و آغاز اعلام احکام ستگین برای برخی از آنان، فعلا ساکت شده‌اند. ولی نباید توقع داشت که این سکون به معنای پایان قطعی ماجرا باشد. ادامه این ماجرا‌ها و شورش‌ها ممکن است یک هفته دیگر یا یک سال دیگر و حتی دیر‌تر باشد، ولی تا زمانی که دولتمردان و سیاست ورزان چاره جدی ریشه‌ای و دراز مدتی برای حل و فصل معضلات اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی و کاهش فشار‌ها و شکافهای طبقلتی موجود نکنند ماجرا را نباید خاتمه‌یافته تلقی کرد.
***
در این باره با فرخ نگهدار، تحلیل‌گر و فعال سیاسی مقیم لندن و حامی اعتراض‌های پس از انتخابات، هم گفت‌وگو کرده‌ایم. او درباره ناآرامی‌های هفته‌های گذشته در بریتانیا گفته است شورش‌های اخیر در بریتانیا کمک می‌کند تصویر غیرواقعی از غرب در ذهن مردم ایران و مناطق دیگر جهان تصحیح شود تا «دچار شیفتگی و خودباختگی در برابر غرب نشویم و واقعیت همه جهان را همان گونه که هست، ببینیم».
علی علیزاده، تحلیل‌گر و فعال سیاسی در لندن، هم در گفت‌وگویی دیگر در این باره، با انتقاد از رویکرد عمومی معترضان ایران نسبت به این اعتراض‌ها، گفته است جنبش سبز در حالی که با رژیم استبدادی ایران در حال مبارزه است باید توان دفاع از همه محرومان و محذوفین جهان را داشته باشد.
