فرخ نگهدار، تحلیل‌گر و فعال سیاسی مقیم لندن و حامی اعتراض‌های پس از انتخابات، در گفت‌وگو با مردمک درباره ناآرامی‌های هفته‌های گذشته در بریتانیا می‌گوید شورش‌های اخیر در بریتانیا کمک میکند تصویر غیرواقعی از غرب در ذهن مردم ایران و مناطق دیگر جهان تصحیح شود تا «دچار شیفتگی و خودباختگی در برابر غرب نشویم و واقعیت همه جهان را همان گونه که هست، ببینیم».
از نظر شما زمینه‌های واقعی شورش‌های اخیر بریتانیا چیست؟ این شورش‌ها را چگونه تعریف می‌کنید؟ چه مشخصاتی می‌توان برای آنها سراغ کرد؟
بریتانیا بعد از پرتغال، در میان تمام کشورهای رشد یافته سرمایه داری در اروپا و حتی آمریکا، بالا‌ترین ضریب اختلاف طبقاتی را دارد. در طی دهه‌های اخیر به دلیل سلطه نئومحافظه کاران بر اقتصاد بریتانیا، این شکاف طبقاتی عمیق‌تر هم شده است.
بنابراین اولین دلیل وقوع این شورش‌ها، این فاصله شدید طبقاتی و فقر گسترده‌ای است که در مناطقی که دچار شورش شدند پدیده مسلط بوده اما این فقر یک مسئله تازه نیست و اینکه این شوزش‌ها چرا الان دارند اتفاق می‌افتند باید گفت که به خاطر بحران اقتصادی که اخیرا بریتانیا دچارش شده و دولت محافظه کار بریتانیا فشارهای سنگینی برای کاستن هزینه‌های خودش به مردم وارد کرده و این فشار‌ها باعث شده که این انفجار در این زمان رخ دهد.
این شورش‌ها چه درسی می‌تواند برای جنبش اعتراضی مردم ایران و رهبران آن داشته باشد؟
قطعا این شورش‌ها، نه تنها برای مردم ایران بلکه برای مردم جهان یک پدیده جدی و قابل مطالعه است. این تصویر غیرواقعی از غرب در ذهن مردم ایران و مناطق دیگر جهان باید تصحیح می‌شد. مسحور شدن در برابر نظام دمکراتیک غرب تا آنجا بود که بسیاری از فعالان سیاسی و اجتماعی ایران تصور می‌کردند که چنین تلاطم‌ها و اعتراض‌ها و دردهایی در دل جامعه غرب وجود ندارد.
در ایالات متحده آمریکا و بریتانیا هم فقر هست، بدبختی هست، شورش هست، اعتراض هست و اینها را نمی‌توان با آرزو پروری و مثل آن زمان که چپ‌ها اتحاد جماهیر شوروی را کعبه آمال خود و بری از هرگونه نقطه ضعف می‌شناختند، نادیده گرفت. این ذهنیت خودفریبانه را باید دور ریخت. از این نظر این شورش‌ها می‌تواند درس بزرگی برای ما باشد که دچار شیفتگی و خودباختگی در برابر غرب نشویم و واقعیت همه جهان را همان گونه که هست، ببینیم.
به نظرتان جایی برای مقایسه شورش‌ها و اعتراض‌های جهان سرمایه‌داری و لیبرالی با شورش‌های ضداستبدادی جهان عرب و خاورمیانه (از جمله مانند ایران و سوریه) وجود دارد؟ چنین مقایسه‌ای از چه جهاتی موضوعیت دارد؟
از یک نظر که اینها همه واکنش‌های اجتماعی در برابر وضعیت موجود است و نشان دهنده وجود تضاد‌ها و کشمکش‌هایی در جامعه است، این حرکت‌ها به هم شبیه‌اند. اما در ایران و مصر، اعتراض‌ها به رفتار حکومت با شهروندان بود در حالی که در بریتانیا تا کنون حتی یک مورد هم دیده نشده که یکی از این مته‌مان و دستگیر شده‌ها در دادگاه‌ها، به رفتار حکومت با شهروندان اعتراض کرده باشد.
آیا میزان سرکوب پلیس و نوع خشونتی که علیه معترضان و شورشیان به کار گرفته شد قابل مقایسه با روش حکومت ایران است؟
اصلا قابل مقاسیه نیست. میزان خشونت و تنش در آن جامعه بسیار بالاست اما در اینجا با همه دخالت پلیس و فعالیتش برای مهار این همه اعتراضات، حتی یک نفر کشته نشد یا حتی یک مورد زخمی شدید یا معلول گزارش نشد بلکه برعکس کسانی در بین معترضان بودند که دست به حمله زدند و مرتکب قتل شدند و چند موردش به ثبت رسیده است.
اما شروع این شورش‌ها با کشته شدن مارک دوگان جوان سیاه پوست به دست نیروهای پلیس بوده. این طور نیست؟
بله اما این اتفاق مربوط به قبل از این رویداد‌ها بوده و آن را نمی‌توان به حساب خشونت پلیس و تلاش‌اش برای مهار این شورش‌ها نوشت. این را من یک استثناء حساب می‌کنم. ممکن است آن حادثه، انگیزه‌ای برای آغاز این شورش‌ها بوده باشد اما نمی‌توانید آن را به عنوان میزان خشونت پلیس و رفتارش با مردم بریتانیا مثال بزنید.
در مورد واکنش همراه با ذوق‌زگی جمهوری اسلامی درباره این شورش‌ها نظرتان چیست؟
برداشتی که جمهوری اسلامی از این اتفاقات کرده با واقعیاتی که ما در اینجا دیدیم مطابقت نداشت. همان گونه که گفتم، این شورش‌ها، اعتراضات سیاسی سازمان یافته که دارای رهبری معین و شعار معین باشد نبود.
اگر محافل حاکم بر تهران بخواهند ادعا بکنند که این شورش‌ها، یک منازعه سیاسی بین بخشی از نیروهای فعال سیاسی با حاکمیت بریتانیاست، این با واقعیت اینجا نمی‌خواند. این شورش‌ها سیاسی نیست، به این معنی که حتی یک شعار سیاسی و حتی یک نوشته سیاسی در تمام تظاهرات لندن و سایر شهرهای بریتانیا مطرح نشد. اما کیهان نوشت که اینها خواهان لغو نظام سلطنتی در بریتانیا هستند در حالی که کسی چنین چیزی را نشنیده و بعدا معلوم شد که اساسا این طنز یک روزنامه عربی بوده که کیهان به اشتباه برداشته و آن را تیتر اول روزنامه کرده بود.
اما از یک جنبه دیگر بررسی روان‌شناسانه رفتار و واکنش‌های حکومت ایران قابل توجه است. حکومت ایران که از این نظر تحت فشار بود که گویا همه چیزهای خوب و زیبا در غرب است و همه چیزهای بد و زشت مثل فقر، سرکوب و سرزنش در شرق و به خصوص در جمهوری اسلامی است و اینکه تنها جمهوری اسلامی با مردمش درگیر است و دولت بریتانیا هیچ مشکلی با مردمش ندارد، این تصویر اکنون شکسته شد و این مقداری اعتماد به نفس و آرامش خاطر را به رهبران جمهوری اسلامی برگرداند.
بسیاری از اعتراض‌ها متوجه خشونت پلیس و سرکوب این اعتراض هاست. به نظر شما این گونه خشونت‌ها از سوی پلیس قابل انتظار بود؟
تمام این رویداد‌ها، برخلاف آن چیزی است که محافل حاکم بر ایران انتظار دارند. به نظر من بخش‌هایی از جامعه که خیلی به این شورش‌ها و غارت‌هایی که صورت گرفت اعتراض داشتند، خواهان خشونت بیشتر پلیس در این زمینه بودند و به برخورد نرم و دیرهنگام پلیس با شورشیان و یا اغماض پلیس معترض بودند. من حتی از محافل چپ بریتانیا یا تشکل‌های اجتماعی طرفدار محرومین در این کشور نشنیدم که پلیس را به خشونت بیش از حد و استفاده از زور در برخورد با شورشیان متهم کرده باشند. در حالی که قبلا در مورد اعتراض‌های دانشجویی یا تظاهرات به نفع مردم فلسطین، اعتراض‌های های متعدد علیه خشونت پلیس صورت گرفت و دادگاه‌هایی در این زمینه تشکیل شد.
به نظر شما آیا تصاویری که از این شورش‌ها از رسانه‌ها پخش شد، همه ابعاد شورش‌ها را بازتاب می‌داد؟
آنچه که من به عنوان یک شاهد عینی در این صحنه‌ها دیدم و به گوش خودم از زبان شاهدان عینی دیگر این رویداد‌ها شنیدم، با گزارش‌هایی که از رسانه‌های رسمی بریتانیا پخش شد، منافاتی نداشت. بنابراین اینکه این پوشش خبری به نفع حکومت بوده یا منصفانه نبوده، ادعای درستی نیست و پشتوانه جدی ندارد.
در دو هفته اول، توجه جامعه و نگرانی جامعه بیشتر این بود که این شورش‌ها متوقف شوند و رسانه‌ها نیز همین خواست عمومی را منعکس می‌کردند اما از این به بعد شاهد این بحث‌ها خواهیم بود که چگونه می‌توان از وقوع این شورش‌ها جلوگیری کرد و علل وقوع این شورش‌ها، مسئله شکاف طبقاتی، مسئله سیاست‌های ریاضت کشانه دولت و اختصاص کمتر منابع مالی به اقشار کم درآمد و مسئله تعلیم و تربیت، در مرکز توجه رسانه‌ها قرار گیرد.
مهم‌ترین پیام شورش‌های لندن چه بود؟ شورش‌های لندن چه درسی برای حکومت بریتانیا و رهبران آن داشت؟
تا امروز که بحث هنوز به نتیجه نرسیده اما فکر می‌کنم حتما درس‌های عمیقی برای این جوامع و رهبران آن خواهد داشت. آنچه که من پیش بینی می‌کنم این است که اوضاع اقتصادی در غرب چشم انداز روشن و دلگرم کننده‌ای ندارد. فقر گسترش پیدا خواهد کرد و توحه سیاستمداران و محافل سیاسی و اجتماعی کشور باید مهار این روندی باشد که فشار بیشتری به اقشار محروم و کم درآمد وارد میکند.
موضوع دیگری که اکنون در جامعه بریتانیا در مورد آن بحث می‌شود این است که در اینجا چقدر مجازات برای این نوع اقدامات و برای افرادی که دستگیر می‌شوند، باید درنظر گرفته شود.
به نظر می‌رسد که نوعی رفتار فراقانونی از سوی برخی دادگاه‌ها دارد به جامعه تحمیل می‌شود یعنی دیدیم که اگر کسی یک بطری آب یا یک قرص نان یا یک جفت کفش دزدید، او را به دو تا سه سال حبس محکوم کردند. یا برخی دادگاه‌ها، مته‌مان را به یک یا دو روز کار اجباری محکوم کردند. و این نشان می‌دهد که هماهنگی و سیاست روشنی در این زمینه وجود ندارد.
***
در این باره با مجید تفرشی، نویسنده و پژوهشگر تاریخ در لندن هم گفت‌وگو کرده‌ایم. او درباره ناآرامی‌های هفته‌های گذشته در بریتانیا گفته است این ناآرامی‌ها با اعتراض‌های ایران از این جهت شباهت دارند که موضوع آنها اعتراض‌های جوانان به خاطر بی‌توجهی به مطالبات ساده و قابل‌دست‌یابی آنان بوده است.
علی علیزاده، تحلیل‌گر و فعال سیاسی در لندن، هم در گفت‌وگویی دیگر در این باره، با انتقاد از رویکرد عمومی معترضان ایران نسبت به این اعتراض‌ها، گفته است جنبش سبز در حالی که با رژیم استبدادی ایران در حال مبارزه است باید توان دفاع از همه محرومان و محذوفین جهان را داشته باشد.
اين باباهم آلوده ج ا شده و آبروی آن سازمان را بکلی برد و به رده سازمان جاسوسی توده نزول داد..
ها ها ها ها
چی گفتم ؟
مارکسیست ها را سر و ته شان را که بزنی آخر سر باز روسی هستند و استالینیست ! اگر هزار سال آنها در غرب و دموکراسی زندگی کنند آخرش باز از دیکتاتوری پرولتاریا و لنین و استالین دفاع میکنند و چریک های ژاندارم کش و چه گوارای قاتل ۵۰۰ نفر ( بدتر از خلخالی، چون خلخالی اقلا یک دادگاه ده دقیقه ای برگزار می کرد )، و نیکولای پاتروشف و پوتین و حاجیه خانم روزا قرقیزی ( زن هزار چهره ) و چاوز ( رییس جمهور مادام العمر ) و قذافی و اسد و صدام و کاسترو ( دیکتاتور یک میلیون بیکار و ده ها هزار جنده و تحمیل غارنشینی به مردم در قرن ۲۱ ) .
این یکی که پرونده قتل چریک های رفیقش را هم در پرونده دارد . حالا مدعی دموکراسی بی نظیر انگلیس شده که از امریکا هم در دموکراسی و تحمل مخالف و شورشی و چریک تروریست ( چه ایرلندی چه اسلامیست طالبانی ) سر آمدتر است . اما وقتی نیکولای آمد و غارت کرد و برد ، وقتی قذافی با توپ و تانک و تجاوز به زنان و کودکان روی جلادترین دیکتاتورها را سفید کرد ، وقتی بشار اسد در مسابقه با پدر ( کشتار ۸۰۰۰۰ نفر ، ۲۰ برابر کشتار ۶۷ ) ۲۵۰۰ نفر را در خیابان کشت ، شوشول بچه ۱۲ ساله را برید گذاشت دهانش و از پدر و عموی او خواست بیایند جلوی دوربین برای اسد و قدرت جهنمی سانترال دموکرات سلطنتی روسی او ( شبیه ج ا و و مجاهدین خلق و شبیه به فدائیان سیاه کلی ) تبلیغ هم بکنند و تشکر از این خدمتی که سوسیال دمکراسی به خلق میکند ، ..... این آقا لندن نشین و صاحب پروژه های خانه سازی با شرکت کیسون ( وابسته به حزب توده ، سایت پیک نت ) ، کجا تشریف داشتند ؟
بعله ما نباید شیفته غرب باشیم ! باید در غرب زندگی کنیم پول غرب را دزدانه بخوریم از امکانات آنها سو استفاده کنیم ! برای دیکتاتورهای روسی و کوبایی و جنایتکاران مارکسیست و مارکسیست زده هورا بکشیم .
مملکت ما آزاد نمیشود تا تمام این مارکسیست ها مشت شان پیش ملت مثل مشت آخوندها باز شود .
غرب باید اینها را بفرستد کوبا و ونزوئلا و بولیوی . اینها کثیف میکنند فضای آزادی و دموکراسی را . اینها مثل طالبانیست ها و بدتر از آنها هستند . چون طالبانیست ها از شدت نادانی و فقر فرهنگی غرب را دشمن میدانند . اینها از روی جاسوسی برای روسیه .
اینها آنوقت به مجاهدین ایراد میگیرند که مغز هوادارانشان را میشویند ! همین آقا گفت مجاهدین زود تروریسم را شروع کردند . معنی ان این است که تروریسم خوب است اما به فرمان ما ! هزار رحمت به مجاهدین . اقلا علنا هر چه میخواهند میکنند .