حمید دباشی در مصاحبه‌ای تفصیلی به ارزیابی وضعیت اجتماعی- سیاسی جنبش سبز و نقش نسل جدید در آن می‌پردازد و تغییرات فرهنگ سیاسی جامعه ایرانی را مورد مداقه قرار می‌دهد. بخش‌هایی از این مصاحبه، چندی پیش به طور ناقص در روزنامه «فرهیختگان» چاپ تهران منتشر شد و اینک متن کامل و بدون سانسور این مصاحبه را که با اجازه آقای دباشی در اختیار «موج سبز آزادی» قرار گرفته است.

حمید دباشی در مصاحبه‌ای تفصیلی به ارزیابی وضعیت اجتماعی- سیاسی جنبش سبز و نقش نسل جدید در آن می‌پردازد و تغییرات فرهنگ سیاسی جامعه ایرانی را مورد مداقه قرار می‌دهد. بخش‌هایی از این مصاحبه، چندی پیش به طور ناقص در روزنامه «فرهیختگان» چاپ تهران منتشر شد و اینک متن کامل و بدون سانسور این مصاحبه را که با اجازه آقای دباشی در اختیار «موج سبز آزادی» قرار گرفته، در ادامه می‌خوانید.

حمید دباشی، متولد 1330 اهواز و استاد ایران شناسی دانشگاه کلمبیا، تاثیر قابل توجهی بر شناخت محافل آکادمیک ایالات متحده از ایران معاصر داشته است. در دو دهه ی گذشته او نزدیک به بیست مجلد کتاب نوشته که اغلب آن ها به فرهنگ، ایدیولوژی و هنر در ایران و تشیع می پردازد. «اقتدار در اسلام: از ظهور محمد تا تاسیس بنی امیه» (برنده جایزه انجمن ناشران امریکا در حوزه دین و فلسفه)، «الاهیات نارضایتی: بنیادهای ایدئولوژیک انقلاب اسلامی ایران»، «به صحنه بردن انقلاب: هنر اقناع در جمهوری اسلامی» (با همکاری پیتر چلکوفسکی)، «حقیقت و روایت اندیشه های نابهنگام عین القضات همدانی»، « کلوزآپ: گذشته، حال و آینده سینمای ایران»، «رویاهای یک ملت: سینمای فلسطین»، «ایران، تداوم در تاخیر» از زمره تالیفات دباشی هستند.

دباشی سال گذشته دو کتاب تازه منتشر کرد، اولی از سوی انتشارات راتلج: «الاهیات رهایی بخش اسلامی: مقاومت در برابر امپراطوری» و دومی «پساشرق شناسی: دانش و قدرت در زمانه ی ترور» توسط انتشارات نیوبرانزویک. در حالی که وی غالبا ایدئولوژی و زیباشناسی انقلاب اسلامی را در ارتباط با باورهای اسلام شیعی تفسیر کرده، اما این بار در حوادث اخیر از یک چرخش معرفتی در جامعه ایرانی سخن می گوید و این جنبش سبز را نمونه یک جنبش حقوق مدنی بر می شمرد.

دباشی که در دانشگاه کلمبیا همزمان در دپارتمان مطالعات خاور میانه و مرکز ادبیات تطبیقی و جامعه کار می کند و صاحب کرسی هاکوپ کورکیان در ایران شناسی است، همچنین معتقد است قرار دادن مبنای تحلیل حوادث پس از انتخابات بر مبانی اقتصادی به معنای ساختن تقابلی میان طبقه متوسط با طبقات فرودست نگاه غلطی است که باید مورد نقد جدی و اساسی قرار بگیرد. دباشی برای نسل متولد سال های پس از انقلاب که به ذم او آرمان و نگاهی کاملا متفاوت از نگاه نسل های پیشین دارد، انرژی وصف ناپذیر و گوش شنوایی دارد. در عین حال که ایده‏هایش در تبیین و تعریف مشخصات جنبش سبز و وقایع پس از انتخابات بسیار راهگشاست، خود آگاهانه می کوشد محتاطانه عمل کند و می کوشد تجربیات شخصی اش از کودتای بیست و هشت مرداد و انقلاب پنجاه هفت تصورش از وقایع اخیر ایران را تحت الشعاع قرار ندهد و خصلت های خاص جنبش سبز را در ذهنش مخدوش نکند.

با حمید دباشی در خانه اش در محله هارلم نیویورک به گفتگو نشستیم. او نه تنها حین مصاحبه که در ویرایش و بازخوانی متن مصاحبه هم وقت بسیاری صرف کرد. متن نهایی را که پس می دهد، پر است از حاشیه نویسی های شخصی؛ در به کار بردن و اصلاح واژه ها دقیق است و حتی جایی در حاشیه یکی از سوالات در جایی که من از نقش «پدرانمان» در انقلاب پنجاه و هفت پرسیده ام، یک هفت باز کرده و در کنار پدران اضافه کرده: «و مادران». موقع مصاحبه بی مقدمه و پیش از آنکه ما سوال پرسیدمان را شروع کنیم، خودش رشته بحث را به دست می گیرد و مصاحبه شروع می شود.

بگذارید من همین اول یک نکته‏ را بگویم. من متولد 25 خرداد 1330 هستم. توجه کردی؟ یعنی من بچه کودتای 28 مرداد هستم. فرزند قیام ملی شدن صنعت نفت، نخست وزیری مصدق و فرزند زمانه ای که اعلی حضرت همایونی محبتشان گل کرد و به کرمیت روزولت و مرحمت شعبان بی مخ کودکی من و تاریخ ملت ما را تغییر دادند. یکی از اولین خاطرات دوران بچگی من برمی گردد به پنج یا شش سالگیم. سالگرد 28 مرداد بود و ما ساکن اهواز بودیم. مادرم که می‏خواست آشپزی کند، مرا فرستاد تا بروم آن طرف خیابان سبزی بخرم. وقتی آمدم بیرون در خیابان سی متری نبش خیابان اردشیر جایی که خانه ما بود، یک کامیون پر از آدم قلچماق عصبانی را دیدم در حالی که فریاد می‏زدند: «شاهنشاه پیروزه، مصدق دیوثه». این جزو اولین خاطرات دوران بچگی من است. این را برای این گفتم که بدانید بزرگترین trauma یا زخمه روحی نسل من، همین کودتای 28 مرداد است.

اما رهایی این عقده، انقلاب بهمن 57 است. یعنی هجوم میلیون ها آدم هم سن و سال من به خیابان های ایران و فریاد رهایی بخش «مرگ بر شاه». من فکر می‏کنم روزی که امام خمینی به بهشت زهرا رفت و در آن نطق تاریخی و معروفش گفت: « من به واسطه اختیاری که این ملت به من داده است، سیلی به دهان این دولت می‏زنم» این کلمه «سیلی»، لحظه رهایی عقده دیرینه نسل من بوده است و توجه داشته باش که در آن لحظه مواضع سیاسی و ایدیولوژیک ما دیگر محلی از اعراب نداشت و به این ترتیب این یک برهه روانی بود که از 28 مرداد 32 شروع و در بهمن 57 هم تمام می‏شود.

این ها را گفتم تا برسم به این نکته که وقتی من امروز به وقایع اخیر و آنچه در ایران می گذرد نگاه می‏کنم، به خوبی واقفم که ما با یک پدیده تازه مواجهیم. در این بین همه سعی من بر این است که مراقب باشم تا برداشت‏ها، نظریه‏ها و استنباط‏های شخصیم را به این پدیده تحمیل نکنم، بلکه سعی می کنم تا از آن یاد بگیرم. به این ترتیب نحوه تفکر من با متفکرینی مثل اسلاوی ژیژک متفاوت است. سال ها و دهه ها می گذرد و روح این اشخاص از مسائل جاری ایران بی خبر است، بعد ناگهان در ایران حوادثی از این دست رخ می دهد و این متفکرین با لحنی قاطع به صرافت نظریه پردازی درباره ما می افتند.

یک نکته دیگر را هم بگذار همین جا بشکافم و بعد وارد گفت و گو بشویم. در فوریه سال 2000 - مقایر با انتخابات مجلس ششم  مقاله ای نوشتم به اسم End of Islamic ideology The پایان ایدیولوژی اسلامی. در آن مقاله من به عبور فرهنگ سیاسی ایران از مرحله ای به مرحله بعد اشاره کرده بودم و به این نتیجه رسیده بودم که دوران تفکر ایدئولوژیک در ایران تمام شده است. حتی قبل تر از آن، در تابستان 1997 - یعنی زمان انتخاب آقای خاتمی- معتقد بودم که نسل جدیدی بر سر کار آمده و ایران در حال گذار از تفکر ایدیولوژیک است. نسلی که عقده‏ها و پیش فرض‏های نسل ما را ندارد. نسلی با مسائل و نگاهی متفاوت که در عین حال و به تدریج در حال تعریف فرهنگ سیاسی خودش هم هست. این را به این خاطر در اینجا توضیح دادم که بدانی آنچه امروز میخواهم درباره اش حرف بزنم خلق الساعه هم نیست و از طرفی ادعایم مبتنی بر پایان تفکر ایدیولوژیک در ایران، تنها محدود به مسایل سیاسی ایران نمی شود، بلکه مبتنی بر آشنایی من با فرهنگ و خلاقیتهای تصویری و نمایشی نسل توست، مبتنی بر فیلم هایی است که نسل شما ساخته، مبتنی بر عکسهایی است که نسل شما گرفته، موسیقی هایی است که نسل شما به آن ها گوش می دهد و غیره. با این تفاصیل ما با نسل جدیدی مواجهیم و نمونه اش همین آهنگ «یار دبستانی» است که دیگر سرود من نیست. من وقتی این آهنگ را شنیدم با سازنده آن در سوئد تماس گرفتم و سعی کردم درباره اش اطلاعاتی جمع کنم. می بینی که من در مواجهه با این آهنگ مثل یک محقق عمل می کنم، در حالی که این آهنگ شماست و با شما عجین شده؛ آن را از بر می خوانید و از حفظش هستید. من اما آن را همین روزها آموخته و حفظش کرده ام، یعنی آن قدر این آهنگ را گوش کردم، تا یاد گرفتم و حفظ شدم. این مقدمه را چیدم تا به این نکته اشاره کنم که من در این موقعیت فارغ از این که بخواهم نظریاتم را تحمیل کنم، مثل یک بچه مدرسه‏ای که البته به قول اخوان ثالث خردک خردی هم دارد؛ به مسایل امروز ایران نگاه میکنم. از طرفی از آن می‏آموزم و می کوشم پدیده‏هایش را بشناسم و از طرفی با آن محاوره ای عاطفی، نظری و فکری دارم.

شما در آغاز بحثتان به عنصر رهایی تاکید کردید و گفتید انقلاب 57 برای نسل شما یک لحظه رهایی و عقده گشایی بود. خیلی ها معتقدند که شاید میر حسین موسوی برای نسل من شمایلی باشد که ما را به همان لحظه رهایی انقلاب که شما به آن اشاره کردید بر‏ می گرداند. به عبارتی او ما را برمی گرداند به آن وعده‏هایی که پدران و مادران ما به خاطر آنها انقلاب کرده بودند. وعده‏هایی که عملا در کوران حوادث محقق نشد. امروز نسل من به نوعی سعی در تجربه آن لحظه رهایی دارد، البته با یک خورجین تجربه سی ساله. امروز ما با نسلی مواجهیم که در سایه قانون و نظام جمهوری اسلامی بزرگ شده، به مدرسه و دانشگاه رفته، با امکانات و محدودیتهای درون این نظام به خوبی آشناست. نسلی که برانداز و منافق و معاند نیست. به قول مارتین لوتر کینگ نسلی است که فقط به صحنه آمده تا چکی را که پدران و مادران این انقلاب کشیده بودند، نقد کند. چکی که خلاصه می شد در شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی.

دقیقا همین است. ناصر خسرو شعری دارد با این مضمون که ما که زمان حضرت پیغمبر نبودیم تقصیرمان چیست و چه باید بکنیم؟! می گوید ما دلمان می‏خواست حضور پیغمبر را تجربه می‏کردیم اما حالا نسل‏ها گذشته و ما این تجربه را نداریم و بعد با توجه به این‏که اسماعیلی بوده به این نتیجه می‏رسد که اگر بخواهیم بفهمیم که محضر پیغمبر چگونه بوده است، باید به خلفای فاطمی رجوع کنیم. موقعیت امروز هم به نظر من نوعی تلاش برای بازسازی عاطفی لحظه انقلاب است که نسل شما آن را ندیده است. نسل شما یا بعد از انقلاب به دنیا آمده یا در همان کوران انقلاب. این نهضت سبز در واقع شاید بازسازی آن شور و شوق و هیجانی است که ما داشتیم.

بگذارید خاطره جالبی از زمان انقلاب و این شور و شوق برایتان بگویم. من دانشجوی دوره دکتری در دانشگاه پنسیلوانیا بودم که انقلاب شد. یادم است از فیلادلفیا سوار ماشین شدم و رفتم آن سر دنیا تا یک رادیوی موج کوتاه بخرم و بتوانم با آن تهران را بگیرم و گوش بدهم: « این صدای ملت ایران» است. حتی یادم است آن را ضبط کردم و تا همین اواخر هم کاستش را داشتم. من در فوریه آن سال اشتیاق دارم که به ایران برگردم و در وسط خیابان های تهران باشم. فاصله مکانی که من در آن زمان با انقلاب داشتم، حالا برای نسل شما تبدیل به یک فاصله زمانی شده. البته به طور کلی امروز با وجود اینترنت و با وجود ایمیل و وب سایت و تویتر و فیس بوک شکل این پدیده کاملا متفاوت است، ولی من میخواهم این را بگویم که رجعت به اصل نه تنها امری طبیعی، بلکه ماورا طبیعی است.

منتها همان طور که خود تو هم به این نکته اشاره داشتی، یک تجربه سی ساله پشت این تمنای تجربه مجدد شور و شوق انقلاب است و اگر منظور از این‏که میرحسین موسوی دارد لحظه انقلاب را بازسازی می‏کند، به این معنا باشد که ما می‏توانیم یک انقلاب دیگر راه بیاندازیم، از نظر من چنین نیست. نه! به نظرم نمی رسد که نسل شما به دنبال یک انقلاب دیگر است. گمانم نسل شما به نوعی بلوغ سیاسی و فکری رسیده است. بلوغی که نسل من فاقد آن بود و درست به همین منظور است که میگویم باید ساختار نهضت سبز را موشکافی کرد. اگر به نهضتهای تاریخ معاصر ایران به دقت نگاه کنی، متوجه میشوی که همه این نهضت ها، از نهضت باب گرفته، تا انقلاب مشروطه و نهضت انقلاب اسلامی، همگی به نوعی بازسازی یک فضای انقلابی بوده یا به قول حافظ: «فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو در اندازیم.» اما این بار گمان نمی کنم نسل شما در پی در انداختن طرحی نو در ساختار سیاسی باشد. به نظرم امروز نسل شما با کمال بزرگواری و نسل من با کمال شرمندگی، چارچوب های کلی و ساختار جمهوری اسلامی و قانون اساسی آن را پذیرفته و تنها به دنبال کسب حقوق مدنی اش در همان زمینه است. بنا بر این اگر استنباط من اشتباه نباشد این که آقای موسوی دارد تجربه اول انقلاب را زنده می کند، به معنای «حالا باز از اول» نیست و منظور اصلا این نیست که ما از اول انقلابی بکنیم یا مثلا تصمیم بگیریم قانون اساسی مجددی بنویسیم. به قول این مقوله هگلی نفی/اثبات/تعالی ما یک درجه معنوی بالاتر رفته‏ایم و حالا در جای دیگری ایستاده ایم و به زبان مولانا حکایت «از جُمادی مردم و نامی شدم» است و برای همین آزادی از نوع دیگری می‏خواهیم.

اگر استنباط من درست باشد نه تنها در منطقه، بلکه در تاریخ تفکر سیاسی، شاهد تجربه جدیدی هستیم. یعنی با نسلی مواجهیم که به نوعی به بلوغ فکری و سیاسی‏ای رسیده و ‏خواستار آزادی‏های مدنی اش است. بگذار این نکته را با توجه به بطن جامعه و واقعیات اجتماعی سیاسی توضیح بدهم. در واقع امروز این نسل شماست که به جمهوری اسلامی می‏گوید: «این قانون اساسی ماست و من به آن پایبندم.» می گوید ماده 27 همین قانون اساسی به ما حق تجمع مسالمت آمیز و بدون خشونت را داده است. و این تنها چیزی است که ما می‏خواهیم. این قانون نمی گوید که شما فقط در صورتی حق تجمع دارید که در تایید دولت باشد، بلکه تاکید میکند که شما آزادی تجمع دارید.

آقایان موسوی، کروبی و مجمع روحانیون مبارز و دیگر نهادها در روزهای پس از انتخابات به کرات به وزارت کشور نامه نوشتند و خواستار مجوز تشکیل تجمع با سکوت -و نه حتی با صوت- شدند. اما به آنها اجازه داده نشد. بنابراین عامل بروز خشونت در وقایع اخیر نه آشوب طلبیِ به قولِ حضرات، «اوباش» و «خس و خاشاک» که در واقع شک طبقه حاکم به مشروعیت خودش است. به قول مرحوم مادرم «چوب رو که برمی داری، گربه دزده در میره.» تجمعات و اعتراضات اخیر از گلبانگ الله اکبرش گرفته تا شعارهای مردم از قبیل «نصر من الله و فتح قریب» هیچ منافات و عنادی با اساس و بنیان مبانی اسلامی و حتی جمهوری اسلامی ندارد؛ ولی شک اولیا امور از حقانیت و مشروعیتشان است که متاسفانه باعث بروز خشم و خشونت می شود. درست به همین خاطر است که وقتی می‏گویم مردمی که بدون مجوز به خیابان‏ها می‏ریزند برای این نیست که دست به عملی غیر قانونی زده باشند، بلکه برعکس درست به این خاطر است که حقوق قانونی و اساسی‏شان نادیده انگاشته شده. این اصل اول این پدیده است. یعنی الان در شرایط کنونی ملت قانون‏مندتر از دولت است؛ این ملت است که دارد حقوق قانونی اش را به دولت گوشزد می کند و در پی احقاقش بر آمده. بحث تقلب و صحت انتخابات دیگر مساله اساسی نیست، بلکه موضوع اساسی این است که دولت به ملت اجازه عمل به یکی از مفاد مهم قانون اساسی جمهوری اسلامی را نمی دهد.

استنباط شما بدین ترتیب این است که این نسل نو دنبال یک انقلاب مجدد نیست. به نظرم تحلیل شما در اینجا با تحلیل بسیاری از سیاسیون - چه در درون حاکمیت جمهوری اسلامی و چه اپوزیسیون نظام- در تقابل است. عده ای چه در داخل ایران و چه در خارج بسیار تمایل دارند تا از واژه «انقلاب» برای توصیف وقایع جاری استفاده کنند. مثلا صبح بعد از انتخابات، فارس نیوز - رسانه وابسته به دولت احمدی نژاد- بیست و دوم خرداد را «انقلاب سوم» مردم ایران دانست. از طرفی دیگر از فردای انتخابات و حتی پیشتر از انتخابات هم ما دائما از طریق صدا و سیمای جمهوری اسلامی، دیگر رسانه‏های رسمی و رسانه های حامی دولت، لغت «انقلاب مخملی» یا «انقلاب های رنگین» را می‏شنویم.

تنها چند ساعت قبل از شروع رای گیری در ایران، سپاه پاسداران بیاینه ای در شکایت از موسوی صادر می کند و در آن به رنگ سبز که رنگ حامیان موسوی است اشاره می کند و استفاده از این رنگ را «تلاشی برای به راه انداختن يک انقلاب مخملی» بر می شمرد و هشدار می دهد که «سپاه، انقلاب مخملی در ايران را در نطفه خفه خواهد کرد.» و اخیرا هم که متن کیفر خواست دادستانی علیه اصلاح طلبان، سراسر تلاشی است برای تلقین این نکته که اصلاح طلبان و حامیان موسوی و نهادهای مدنی ایران همه در تدارک یک انقلاب بوده اند. اما داستان به همین جا و و تنها به حامیان دولت محمود احمدی نژاد ختم نمی شود؛ بلکه آن سوی مرزها اپوزیسیون سیاسی خارج از کشور را می بینیم که ناگهان سر و کله شان پیدا می شود و هر روز نوید سرنگونی رژیم را می دهند و هیجان زده می گویند که بلی! انقلاب دیگری در راه است. جالب اینجاست که این دو طیف در عین اختلاف سلیقه های سیاسی بسیار، از گفتمان سیاسی مشترکی استفاده می کنند و در نهایت مواضع یکسانی دارند. اما وقتی به بدنه و بطن این جنبش سبز بازمی گردیم، همان‏طور که شما هم اشاره کردید، می بینیم که این جنبش نه تنها هیچ تمایلی برای یک انقلاب مجدد ندارد، بلکه حتی از فکر کردن به آن هم بیزار است. این نسل دنبال آرزوها و آرمانهای سیاسی کاملا متفاوتی است.
به قول یک ضرب المثل امریکایی «به سگ پیر نمی شود بازی جدیدی آموخت.» همان طور که پیشتر هم اشاره کردم، زبان فرهنگ سیاسی‏ای که ما امروز در ایران شاهدش هستیم، زبان جدیدی است. شکی ندارم که ما شاهد یک گذار نسلی، یعنی گذار از نوعی تفکر به نوعی دیگر هستیم. یعنی مثلا فرض کن نسل شما رفته زبان چینی یا بنگالی یاد گرفته، ولی پدران و مادران شما، چه آن‏ها که داخل ایرانند و چه آن‏ها که خارج از ایرانند، همچنان به همان فارسی دری صحبت می‏کنند. زبان نیروی حاکم هم هنوز همان زبان انقلاب و کودتا و مداخلات نظامی است. در حالی که این برای شما یک زبان قدیمی شده است و درست مصداق همان چیزی است که تحجر فکری نامیده می شود. فقط هم این افراد نیستند که تحجر فکری دارند. بلکه نیروهای اپوزیسیون خارج از ایران، مثل مجاهدین یا سلطنت طلب ها هم هنوز در دام این تفکر تحجری هستند و با مقولاتی از قبیل انقلاب فکر می‏کنند. حالا خیلی طبیعی است که نیروهای سیاسی برآمده از انقلاب اسلامی که خودشان با یک انقلاب بر سر کار آمده اند، نه تنها با قواعد و چارچوبهای یک نهضت حقوق مدنی آشنا نیستند، بلکه معنای مبارزه مسالمت آمیز بدون خشونت را هم نمی‏فهمند. برای همین هم هست که هر کس با آن ها از در گفتگو در می آید، فکر می‏کنند می‏خواهد انقلاب کند یا اگر نمی‏خواهد انقلاب کند، پس لابد می‏خواهد کودتا کند. یا اگر نمی‏خواهد کودتا کند، پس حتما دنبال مداخله نظامی است.

کسانی هم که در بیرون از ایران در تحجر باقی مانده‏اند، کسانی هستند که رشد فکری لازم را نکرده‏اند. اساسا رشد فکری و تفکر در یک ساحت اجتماعی و در بستر جامعه شکل می گیرد و حاصل مجموعه ای از تجارب اجتماعی است. تجربه انتزاعی اصلا معنی ندارد. مثلا حاصل تجربه‏های اجتماعی نسل شما وقایعی است که امروز شاهدش هستیم. این نسل به نتایج و طرز فکر خاصی رسیده که ما امروز در ایران در حال نگاه کردن به آن هستیم. نیروهای اپوزیسیون نظام اما به قولی«از اینجا رانده، و از آنجا مانده‏اند.» یعنی نه در بطن تجارب اجتماعی ایران‏اند، نه در بطن تجارب اجتماعی جوامعی که در آنها زندگی می کنند و یک زندگی زالو وار عجیب و غریبی دارند. مثلا وقتی من درباره مسائل آمریکا نظر می دهم یا می‏نویسم، دارم از تجارب زندگی اجتماعیم در اینجا می نویسم؛ چون من در این جامعه زندگی می‏کنم؛ وقتی صبح از خانه بیرون می‏ روم، همین جا به دانشگاه و کلاس می‏روم، قهوه ام را همین جا می خورم و خلاصه این که در بطن این جامعه زندگی می‏کنم و سعی می کنم رابطه ارگانیکم با این جامعه را حفظ کنم. در حالی که وقتی درباره مسائل ایران معاصر - منظورم به طور خاص از سال 1976 به بعد که به امریکا آمده ام- صحبت می کنم، و از آنجا که آشناییم با آن جامعه بیشتر از طریق ادبیات، فرهنگ و هنر تصویری و نمایشی آن است، همیشه جانب احتیاط را می سنجم و تنها در جایی می توانم بی پروا حرف بزنم که دارم از تجارب شخصیم و از تجارب دوره ای که در بطن آن جامعه زندگی کرده‏ام، حرف می زنم.

به این ترتیب بین تفکر طبقه حاکم در ایران، تفکر سلطنت طلب‏ها و تفکر مجاهدین شباهت وجود دارد. و شباهتش در این است که تفکرشان در یک حباب و در درون خلا شکل می‏گیرد، و برای همین جزیی از تجارب اجتماعی نسل شما نیست و در نتیجه مرتبا حرف از انقلاب است و از فرهنگ لغات مختصر و محدودی استفاده می کنند. حالا انقلاب یا آهنین است یا مخملین. کسانی که خودشان یک انقلاب آهنین کردند، حالا از یک انقلاب مخملین می‏ترسند.

کسانی هم که در خارج از ایران هستند در حالی حرف از تغییر رژیم ایران می زنند که نه تنها کوچکترین ارتباط ارگانیکی با جامعه ای که در آن زندگی می کنند ندارند، بلکه در مورد این‏که در ایران چه اتفاقی دارد می‏افتد هم صرفا تخیل می‏کنند و تحلیلها و قرایتهایشان با پدیده ‏ای که از بطن تجارب اجتماعی شما بیرون آمده بی ارتباط است. به همین دلیل در خلا و حباب زندگی می کنند، در حباب تهرانجلس!

از طرف دیگر متاسفانه بعضی روشنفکران و فعالین برجسته سیاسی ایرانی هم که به امریکا و اروپا می آیند یک چنین ارتباط غیر ارگانیک و حاشیه ای با فرهنگ میزبان خود برقرار می کنند و این در حالیست که از بطن جامعه ایرانی هم به حاشیه رانده شده اند.

در کنار این گروههای سیاسی اما گروه دیگری نیز هستند که به آقای احمدی نژاد به عنوان یک فیگور ضد استعماری، ضد امپریالیستی نگاه می کنند و با این تصور او را مورد ستایش قرار می دهند و جنبشی را که علیه اش شکل گرفته محکوم می‏کنند. یعنی از یک طرف ما با خود دولت مواجهیم که صدای اعتراض مردم را به تحریکات رسانه های خارجی و غرب نسبت می دهد و از طرف دیگر هم کسانی را داریم که خودشان را ضد استعمار و ضد غرب و حتی چپ می‏دانند و واکنشهایی مشابه نسبت به این حرکت نشان می دهند، نظرتان دراین مورد چیست؟

به نظر من تفکر طبقه حاکم در ایران، تفکر شکافتن کاذب جهان به شرق و غرب است. این تفکر که به الفبای تفکر حاکم تبدیل شده سابقه ای دیرینه دارد و اوج آن کتاب معروف آل احمد یعنی «غرب زدگی» است. چنین طرز فکری البته مختص ایران نیست و در همین آمریکا هم ما شاهدش هستیم. مثلا وقتی جورج بوش رئیس جمهور امریکا بود عده‏ای باب بحث هایی از قبیل خطرناکی اسلام و اینکه اسلام می‏خواهد جهان را بگیرد و فتح کند را گشودند. به خصوص بعد از حادثه یازده سپتامبر خیلی ها با زبانی این چنینی حرف می‏زدند و این زبان کاذب بر تفکر جاری حاکم شده بود. حتی افرادی که با این نقطه نظرات به ظاهر مخالفت می‏‏کردند، الفبای تفکرشان از کاخ سفید و پنتاگون می‏آمد. در آن زمان من مترقی‏ترین دوستان و همکارانم را می‏دیدم که می‏گفتند:«حمید! چرا این‏ها به ما حمله کردند؟» و من به آن‏ها می‏گفتم:«چرا شما فکر می‏کنید من به تفکر یک آدم جانی خرابکار دسترسی دارم، اما شما دسترسی ندارید؟ تنها به این خاطر که اسم من حمید است و اسم کسی که حمله کرده بود محمد؟ و آیا این می تواند به این معنی باشد که او با من ارتباطی داشته؟ چرا؟» می خواهم بگویم وقتی یک زبان به خصوصی از بالا می‏آید، از آن به بعد همه با آن حرف می‏زنند، به قول قدمای خودمان «الناس علی دین ملوکهم.»

پس در اینجا یک دوگانگی کاذب شکل می‏گیرد و شرق ناگهان تبدیل می شود به یک چیز منسجم منحصر به فرد و غرب هم به یک چیز منسجم منحصر به فرد دیگر. البته نباید ریشه های فلسفی این نوع نگاه را نادید ه گرفت. توجه داشته باش که وقتی می گوییم شرق و غرب منظورمان همان «تمدن شرق» و «تمدن غرب» است و این دوگانگی کاذب، لازم و ملزوم هم هستند و محصول تفکری «تمدن مرکز.» ریشه تفکر تمدن مرکز هم بر می گردد به اروپای عصر روشنگری و پروژه مدرنیته سرمایه داری که در آن منظور از غرب، «غرب اروپا» و «تمدن غرب اروپا» بود که از ریشه های مجازی خود در یونان و روم پیروی می کرد. این تفکر توانست خود را جایگزین حیطه اقتدار مسیحیت کند. بعد هم این تفکر شروع به ساختن و پرداختن «شرق» در تقابل با «غرب» کرد، به بیانی دیگر تمدن های شرقی چیزی نبودند جز بخش خارجی این پروژه فلسفی درونی در اروپا. کلیت این پروژه به فلسفه هگل بر می گردد و پادوهای عمل آن هم شرق شناسان اروپایی بودند که در جهان به دنبال ساختن تمدن های هندی، چینی، اسلام و غیره افتادند و به مفهوم کاذب شرق و غرب اعتبار بخشیدند. پس وقتی درباره مفهومی به اسم شرق و غرب حرف می زنیم، باید به مرکز آن یعنی اروپای غربی و به ریشه هایش یعنی مدرنیته سرمایه داری توجه کنیم.

اما برگردیم به بحث خودمان در ایران. آبا و اجداد و بالطبع خود ما آمدیم و این بحث را طوطی وار گرفتیم و به شکل واروونه تکرار کردیم. عده ای از ما از طرفداران برتری نژادی غرب شدیم، که آل احمد از آن ها به عنوان «غرب زده» یاد کرده است و عده ای دیگر هم مخالف این برتری. مثلا شریعتی از جمله منتقدینی است که از مقوله «بازگشت به خویشتن» حرف می زند، در حالی که کل این دوگانگی مصنوعی، کاذب و از بیخ و بن غلط را می پذیرد. متاسفانه هنوز هم بسیاری از متفکرین ایرانی، می‏گویند شرق این طوری است، غرب آن طوری. در نگاه آنها شرق مذهبی و مهربان است و غرب منطقی، عقلانی، خردگرا و غیره. همان طور که پیشتر گفتم ریشه این نوع نگاه در ایران به کتاب غرب زدگی آل احمد بر می‏گردد و بخش عمده ای از سی سال اخیر کار من، بر سر فروپاشی این دوگانگی کاذب بوده است. در معادله سیاسی که من از آن حرف می زنم درست برعکس این پیش فرضِ کاذب، جهان به هیچ شرق و غربی تقسیم نشده است، بلکه اساس عملکرد سرمایه است که عده ای محکوم و عده ای بهره مند از عملکرد آن می شوند. شرق و غرب و شمال و جنوب و سیاه و سفید و زن و مرد هم ندارد. به این ترتیب در این فرمول، سرمایه هم در داخل کشوری مثل آمریکا بازتاب دارد و هم در خارج از آن. بگذار با یک مثال بحث را روشن تر کنیم. چینو آچه به ، نویسنده معروف نیجریه ای، کتابی دارد به نام وطن و غربت، جایی در این کتاب نویسنده برای اولین بار به انگلیس می‏رود و سوار تاکسی می‏شود. وقتی تاکسی ران سفید پوست را می‏بیند، خیلی تعجب می‏کند و با خودش می گوید:«یعنی ممکنه یک سفید پوست راننده باشد؟» چون یکی از تخیلات کاذب برای این فرد این است که سفید برتر است و سیاه همیشه محکوم است! و درست به همین خاطر نمی‏تواند بفهمد که در خود انگلیس یا آمریکا هم هستند کسانی که بر اساس همان عملکرد سرمایه، از آ‏ن‏ بهره مند یا در آن محکومند. در نتیجه تعریف من از استعمار این می شود که استعمار هیچ چیز نیست به غیر ازسو استفاده سرمایه از نیروی کارگر ضربدر جغرافیای جهان.

پس کلا تاکید بر این دوگانگی شرق و غرب حال از هر سو کاذب است؟

اصلا چنین دوگانگی‏ایی وجود ندارد. اصلا شرق یعنی چه؟! ما الان وسط هارلم در شهر نیویورک نشسته‏ایم‏، جایی که امید به زندگی در بعضی از قسمت‏های آن از بنگلادش پایین تر است و مرگ و میر نوزادان بالاتر. آیا اینجا «غرب» است؟! سی و پنج میلیون آمریکایی بیمه ندارند. پنجاه میلیون آمریکایی زیر خط فقر زندگی می‏کنند. آیا اینجا می‏شود غرب و آن وقت شیخ های کویت یا برخی روسای جمهور آفریقایی که از سیستم جهانی سرمایه بهره‏مند هستند، می شوند شرق؟ کجای چنین معادله ای درست است؟ ما باید این دوگانگه کاذب بین شرق و غرب را بشکنیم و ببینیم چه کسانی از سیستم جهانی شدن سرمایه بهره‏مند هستند و چه کسانی در این سیستم محکوم اند. مثال دیگری بزنم. در جهان طبق آمارهای رسمی سازمان ملل، سیصد میلیون کارگر مهاجر وجود دارد که این‏ها دور تا دور جهان به دنبال کار می‏گردند و هیچ کس هم نمی‏داند آیا این‏ها از «شرقند» یا از «غرب.» طبق آمار سازمان ملل هر شب هشتصد و پنجاه میلیون آدم گرسنه می‏خوابند، در حالی که بودجه نظامی امریکا عدد 32 با ده تا صفر در مقابل اش است! این گرسنگان عده‏ای‏شان در همین نیویورک زندگی می کنند و عده‏ای شان در تهران، هند، انگلیس و برزیل و جاهای دیگر. از نظر من هر چیز کلی‏ای که راجع به شرق و غرب بگوئیم بر یک دوگانه کاذب و ساختگی استوار است و برای همین هم باید این دوگانگیها را شکست. وقتی این دوگانگی را بشکنیم، آن وقت می‏توانیم جهان وسیع‏تری را ببینیم و در واقع معیارها و موازین جدیدی برای ارزیابی ما بوجود می‏آید.

یک مثال دیگر می زنم. از مارتین لوترلینگ پرسیدند تو مبارزه مسالمت آمیز را از چه کسی یاد گرفتی گفت از گاندی. از گاندی پرسیدند تو از چه کسی یاد گرفتی گفت از هنری دیوید ترو. می روید سراغ هنری دیوید ترو، می‏بینید تمام نهضتی که او و امرسون نماینده اش هستند - منظورم نهضت transcendentalism یا همان استعلاگرایی است- مثل رومانتسیسم اروپا علاقه عجیبی به اشعار حافظ و سعدی دارد. امرسون حتی می‏گوید: «روح سعدی درمن دمیده و در جایی می گوید من سعدی‏ای هستم که درآمریکا بدنیا آمده‏ام.» من این چرخه را مثال زدم تا نشان دهم ‏که ما باید از این دوگانگی و تفکر مانوی جدا شویم. این امر به خصوص در مورد کشورهایی مثل ما که در چهارراه حوادث تاریخ بوده و هستند به هیچ وجه نمی تواند صادق باشد. ما همواره در معرض تفکراتی بوده ایم که هیچ کدام را نمی‏شود گفت از شرق است یا از غرب، از جنوب آمده یا از شمال. این جهات جغرافیایی فقط از یکی‏شان خورشید می‏آید و از یکی‏شان خورشید می‏رود؛ تازه خورشید هم که جایی نمی رود، این ماییم که دور خودمان می چرخیم. همین. هیچ اهمیت متا فیزیکی وجود ندارد که مثلا چون من در اهواز بدنیا آمده‏ام یا تو در تهران به دنیا آمده‏ای پس یک رخداد متافیزیکی آسمانی و زمینی اتفاق افتاده است. این جور تعابیر درست مثل زمان شاه است که می‏گفتند:«سلطنت به خاطر آب و هوای ایران است. و آب و هوای ایران سلطنتی است.» باور میکنی؟ شاه معتقد به این بود که شاهنشاهی محصول آب و هوای ماست!

در معادله شما از مناسبات قدرت، اگر بخواهیم این بحث را به ایران تعمیم بدهیم، آیا این نیروی حاکم در نظام جمهوری اسلامی و نهادها و تشکلهای وابسته به آن است که امروز از عمکلرد سرمایه بهره مند هستند؟

طبیعی است که چنین است. هشتاد و پنج درصد اقتصاد ایران اقتصاد نفتی است. اقتصاد نفتی همیشه هشتش گرو نه اقتصاد جهانی است. فریاد «مرگ بر امریکا» در نماز جمعه صحن دانشگاه تهران با آمدن یک طوفان در دریای کارائیب و بالا و پایین رفتن قیمت نفت در جهان بالا و پایین می رود. تمام پایه های اقتصادی ایران بعد از جنگ در زمان ریاست جمهوری آقایان هاشمی، خاتمی و صد البته در دوران آقای احمدی نژاد اقتصادی نولیبرالی است و محدود و مقید به نفت، که حتی از تولید همان هم عاجز است. تنها کمتر از ده درصد فارغ التحصیلان دبیرستان ها بعد از گذراندن سد سکندر کنکور وارد دانشگاهای معتبر دولتی می شوند و بیشتر از نود درصد پشت کنکور می مانند و بهترین متقاضیان برای جذب شدن در نیروهای سرکوب داخلی هستند. یعنی دولت به جای گسترش گنجایش دانشگاه ها و ایجاد کار، چوب و چماق و تیر و تفنگ می خرد می دهد دست برادران و خواهران شما تا بیایند بکوبند بر فرق سر کسانی که رفته اند توی خیابان ها تا بپرسند «رای ما کو؟». خلاصه اش این که نیروهای حاکم بر جمهوری اسلامی از طریق شرکت در اقتصاد نیولیبرالی، سرمایه گذاری دولتی و خصوصی سازی، یا باعث تشدید جذب اقتصاد ایران به اقتصاد نیولیبرالی جهانی می شوند و یا به دلیل ثروت های باد آورده جز لاینفک حلقه ای از زنجیر سرمایه داری جهانی. نه آقای احمدی نژاد و نه هیچ یک از روسای جمهور قبل از ایشان هم تلاشی نکردند تا تغییری در این روند به وجود بیاورند.

به این ترتیب در نظر شما، این دولت و نهادها و تشکلهای وابسته به آن هستند که از عمکلرد سرمایه بهره مند اند، در حالی که نظر آقای احمدی نژآد کاملا با نظر شما در تضاد است و او مسائل را به گونه دیگری تحلیل می کند. دولت و شخص ایشان در راس آن می گویند «غرب» و نه منطق سرمایه ای که شما از آن حرف زدید، قوانین ناعادلانه ای را برای حکومت کردن بر جهان وضع کرده و ظاهرا سیاست آقای احمدی نژاد در مقابل بر هم زدن این قانون و نظم کلی است. آقای احمدی نژآد از مدیریت جدید جهانی حرف می زند و در همین راستا سعی می کند از طریق حرف زدن درباره فلسطین با لحنی متفاوت نسبت به زبان رایج دیپلماتیک نظم موجود را به چالش بکشد. بدون شک مساله فلسطین و آرمان رهایی بخش فلسطینیان برای ایرانیان و بسیاری از جنبش های آزادی بخش در سراسر جهان مهم است. خود شما از جمله حامیان و فعالین این جنبش آزادی بخش بوده و هستید. آقای احمدی نژاد را به عنوان کسی که تمایل دارد به عنوان یک فیگور ضد صهیونیستی در جهان مطرح شود، چگونه می بینید؟

بعد از شصت سال که از غارت فلسطین گذشته و عرب و عجم از این دزدی استعماری باخبرند، دیگر نقد صهیونیسم غولی نیست که کسی شاخش را شکسته باشد و از آن حرف بزند. کلی گویی و حرف های تو خالی هم در باره این مساله از اساس محلی از اعراب ندارد. نه به قول من، بلکه به قول عظمی بشاره - از برجسته ترین متفکرین و فعالین سیاسی فلسطین- در مقاله ای که اخیرا و بعد از حوادث ایران، در مجله هفتگی الاهرام مصر نوشت به صراحت اشاره کرد که آقای احمدی نژاد با لاطائلاتش درباره هولوکاست، خدمت بی سابقه ای به اسراییل و حامیان اروپایی و امریکاییش کرد. نتیجه سخنرانی بی مغز و بی هدف آقای احمدی نژاد در کنفرانس دوربان دو مهمترین عامل کشیدن خط بطلان روی کودک کشی و قتل عام اسراییلیها در نوار غزه بود. حرفهای نامربوط ایشان راجع به هولوکاست نه فقط باعث فضاحت ملی ایرانیان شد، که بزرگترین لطمه را به مبارزات دلیرانه ملت فلسطین زد. مشتی کلی گویی و عوامفریبی بری از محتوا و هدف مگر می شود مبارزه با اسراییل؟ باید بدانیم که مبارزه با اسراییل را اول از همه خود ملت دلیر فلسطین طی سالیان دراز کرده و بعد هم نخبگان و فرهیختگانی نظیر ادوارد سعید و تا امروز کسانی مثل عظمی بشاره و جوزف مسعد و علی ابو نعمه. در نهضت آزادی خواه فلسطین نیروهای مختلفی با دیدگاهها و نظریه های متفاوت وجود دارند. حماس و جهاد اسلامی بی شک بخشی از این جنبش رهایی بخش هستند، ولی نه تمام آن. مبارزات دموکراتیک ملت فلسطین برای احقاق حقوق حقه شان می تواند برای ما درسی شود، نه اینکه صدور حکومت چوب و چماق و سرکوب هدیه ما باشد به آن ها. روح آقای احمدی نژاد از مسائل فلسطین خبر خبر ندارد و متاسفانه باید اذعان کنم که بی سوادی معضل غریب گریبان گیر این بحث هاست. در ایران هم که به قول سعدی سنگ را بسته اند و سگ را گشاده و به قول آقای موسوی، چگونه کسی می خواهد از عزت مردم غزه صحبت کند وقتی به عزت هموطنانش اعتقادی ندارد؟ چگونه کسی که از میلیون ها نفر از مردم کشورش با لفظ «خس و خاشاک» نام می برد، می تواند به فکر عزت فلسطیینیان باشد؟ آقای احمدی نژاد باید بداند که مبارزه برای ملت ستم کشیده فلسطین شعور و شهامت می خواهد! حرف من نه فقط از سر عمری وقوف و مبارزه برای ملت فلسطین، بلکه از دل غزه و ساحل غربی اوردن و اورشلیم شرقی و بیت الحم و نابلس و کوچکترین شهرک ها و قریه های فلسطینی است که در آن ها راه رفته ام. من از بطن اردوگاهای آوارگان فلسطینی، از جنوب لبنان تا حومه دمشق حرف می زنم و باید به آقای احمدی نژاد بگویم که گرد و غبار اردوگاههای آوارگان فلسطینی هنوز روی کفشهایم است.

برگردیم به نهضت سبز. به هر حال امروز این نسل دست به یک کنش جمعی زده و تصمیم گرفته تا در امر سیاست فعالانه دخالت کند و به نظر می رسد تصمیمش نه فقط ایران که همه دنیا را دستپاچه کرده و ناگهان همه مواجه شده اند با یک جنبش پویای سیاسی. بدیهی است که سرکوب این جنبش هم، به خصوص با این شکل از اعمال خشونتی که این روزها شاهدش هستیم به این راحتی امکان پذیر نیست، هر چند ممکن است مدتی بشود آن را در محاق برد. پس بگذارید به بطن این جنبش برگردیم. شما این جنبش را به یک جنبش حقوق مدنی توصیف می کنید. جنبش سبز را مقایسه می کنید با جنبشهایی که مارتین لوترکینگ در امریکا و گاندی در هند رهبریش را به عهده داشتند. ندا آقا سلطان را در یکی از مصاحبه هایتان با رزا پارکس مقایسه می‏کنید. حالا نکته جالبی که برای خود من وجود دارد این است که در حالی که از درون حاکمیت کسانی مدام سعی می‏کنند این جنبش را با این بهانه که همراه با امپریالیسم جهانی و در راستای منافع «دشمن» است محکوم کنند؛ شما اتفاقا انگشت بر جنبش هایی می گذارید که ماهیتی ضد استعماری و ضد امپریالیستی دارند. نهضت سبز ایران از نظر شما واجد چه ویژگی هایست که می گویید این جنبش نه در پی یک انقلاب است، نه یک کودتا، بلکه جنبشی است برای بدست آوردن حقوق و آزادی های مدنی؟

سوال خوبی است. به نظر من این نسل جدید ایران، منظورم این هفتاد درصد جمعیت زیر سی سال است، یعنی شماهایی که زمان انقلاب و یا بعد از انقلاب بدنیا آمدید، با آن تفکر خشونت آمیز و آن تفکری که برد اصلی‏اش از طریق خشونت است بیگانه اید. این قضیه ریشه‏ای فلسفی دارد به نام il pensiero debole به معنای «فکر ضعیف». در فلسفه معاصر، متفکری ایتالیایی است به نام جیانی واتیمو و در فلسفه اش مقوله ای دارد با همین عنوان «تفکر ضعیف». او معتقد است که در تفکر متافیزیکی یک نوع خشونت ذاتی وجود دارد و می‏گوید ما باید دنبال تفکری باشیم که واحد تحلیلی‏اش خشن و خشونت بار نیست. اگر من اشتباه نکنم چیزی که ما در ایران امروز با آن مواجه شده ایم یک نمونه اجتماعی- سیاسی- فرهنگی از همان چیزی است که واتیمو به دنبال آن است. «ضعیف» البته در اینجا نه به این معنا که قدرت ندارد، بلکه یعنی فکری که با خشونت عمل نمی‏کند. اصطلاحی مشابه این تفکر را ما خودمان در زبان فارسی داریم و آن «با پنبه سر بریدن» است. در این تمثیل به خوبی روشن می شود که چطور پنبه ای که در اصل خاصیت نوازشگر و مداوا کننده دارد، می تواند سر ببرد. امروز نامه ای را خواندم از یکی از هم نسلان شما. خانم فاطمه شمس، همسر محمد رضا جلایی پور، خطاب به آقای حداد عادل نامه ای نوشته درباره همسرش که در بند است. امیدوارم کسی مجموع این نامه ها را جایی نگه دارد برای آیندگان ما. این نامه ها نمونه ای از فکری است که با خشونت عمل نمی کند. من فکر می کنم نسل شما اولین نسل عاشق ایرانی است و این نامه در حالی که خطابش شخص دیگری است و مساله اش در بند بودن همسرش، اما در واقع نامه عاشقانه زنی است به مردش. به صراحت باید بگویم از شعرهای عاشقانه فروغ به این سو، کمتر زن ایرانی را دیده ام که با این نجابت و زیبایی همسرش را در ملا عام دوست بدارد. با همه این تفاصیل، منظورم این است که امروز ما شاهد لحظه‏ ی نوینی در تفکر و عملکرد سیاسی ایران هستیم و گویی داریم به لحاظ فکری و عاطفی پوست می‏اندازیم. یعنی جامعه ما با توجه به تمام تجربیات قبلی اش، در حال پیدا کردن حیات جدیدی است. مثلا فرض کن ما سوار ماشینی بوده ایم و تا حالا با دنده دو می‏رفتیم، اما خب با دنده دو بیش از یک حدی نمی‏توان سرعت گرفت. حالا می‏زنیم دنده سه. ماشین یک لحظه نفسی می‏کشد و بعد می‏تواند سرعتش را بالا ببرد ‏.جور دیگری هم می‏شود به این قضییه نگاه کرد، ما دچار یک لحظه تغییر معرفت شناختی هستیم. در يك نمونه بيولوژيك بین بازو و ساعد، آرنج نقش همین تغییر معرفت‌شناختی را بازي مي‌كند. حرکتی که از انقلاب مشروطه ـ‌که در مقام مثال سر شانه من است‌ـ شروع شده و انقلاب اسلامی را هم پشت سر گذاشته است، اكنون ناگهان دچار یک شیفت اپيستمولوژيك شده است. در حركت دست از آرنج به پايين، حرکت بعدي دیگر معلوم نيست. این تغییر اهرمی اكنون اتفاق افتاده است. امکان حرکت اجتماعي اكنون بازتر است و کاملا غیر قابل پیش‌بینی خواهد بود. در حالی‏که تحركات اجتماعي‌اي مانند نهضت ملی‌شدن نفت يا حتی انقلاب اسلامی از قبل قابل پیش‌بینی بودند. یا به زبان توماس کوهن، ما دچار یک پارادایم شیفت شده ایم. تا امروز ما محدود به فعل«بودن» بوده ایم، ولی امروز دیگر این فعل امکاناتش را صرف کرده و هیچ فعل مرکب جدیدی را نمی شود از آن ساخت. نسل شما به عقیده من اما کاشف فعل جدیدی است، فعل «توانستن» و ما در ابتدای این راهیم، هر چند ممکن است سال ها و دهه های آتی همچنان در این فصل جدید باشیم، ولی مهم فصل تازه است که گشوده شده.

این تجربه نوین سیاسی چگونه نسبت به تجربه انقلاب پنجاه و هفت متفاوت است؟

الفبای تفکر سیاسی انقلاب اسلامی، از یک سو از انقلاب مشروطه و از نهضت تنباکو آمده بود و به نوعی تکلیف انقلاب اسلامی از پیش تایین شده بود. اما بعد از انقلاب با توجه به اتفاقاتی که افتاد و با توجه به نسج گرفتن جنبش ها و نهضت هایی مثل جنبش کارگری، جنبش دانشجویی، نهضت زنان، کمپین یک میلیون امضا، مبارزه با سنگسار، مبارزه برای احقاق حقوق زنان در پارلمان، مبارزه برای احقاق حقوق مدنی و حقوق بشر به تدریج شرایط به گونه ای ساخته شد که در نهایت منجر شد به این تغییر معرفت شناختی. برای همین به نظر من این نهضت سبز، نهضت برانداز جمهوری اسلامی نیست، چون براندازی اصلا برای این جنبش موضوعیت ندارد؛ این نهضت با یک تجربه سیاسی عمیق دویست ساله مسئله اش دیگر نه انقلاب است، نه کودتا و نه حرف های از این قبیل. از نظر من ما امروز با یک تغییر پارادایم در کل ساختار فرهنگ سیاسی مان مواجهیم. یک تغییر فکری و ماهوی در حال اتفاق افتادن است. و این همان چیزی است که نسل شما به من آموخته، یعنی انگار مبارزه شما برای فردای روز انقلاب است. هر اتفاق سیاسی که بیفتد نهضت سبز شما به قوت خودش باقی می ماند. فردای صبح هر انقلاب یا کودتا یا حمله نظامی، شما دوباره از خواب بیدار می شوید، دستبندهای سبزتان را می بندید و می پرسید: «رای من کجاست؟»

یعنی منظورتان این است که این نسل در پی احقاق حقوق مدنی اش است و آیا به همین خاطر است که افراد بر راههای مبارزه مسالمت آمیز تاکید می کنند؟

بله، برای همین هم است که ما الان برای مبارزه مسالمت آمیز، برای فرمان شکنی مدنی و برای احقاق حقوق مدنی که حتی در خود قانون اساسی جمهوری اسلامی هم به آن تصریح شده، باید استراتژی‏های جدیدی بیاموزیم. چون مقدمات تفکرش را پیدا کرده‏ایم، باید تجاربش را هم پیدا کنیم. بگذارید مثالی را بزنم که در روزهای گذشته از طریق رسانه‏ها در ایران دیدم. عده‏ای پزشک و پرستار نزدیک به 15 تا 20 دقیقه کارشان را رها کرده بودند و از بیمارستان بیرون آمده‏ بودند و پلاکاردهائی در دست داشتند که در آن‏ها اعلام شده بود که دیشب این تعداد زخمی و کشته به این بیمارستان آورده شده. مردم بیرون هم دورشان جمع شده‏ بودند و برایشان دست می‏زدند و از آن‏ها در مورد اتفاقی که افتاده سوال می‏کردند. بعد از این هم به هر حال چون افراد مسئولی هستند، مثلا بعد از یک ربع ساعت یا نیم ساعت لابد سر کار خودشان برگشته اند. این یک نمونه ایده‏آل نافرمانی مدنی است. نمونه دیگرش ویدئوئی بود که دیدم ودر آن عده‏ای به طرف مترو از پله‏ها پائین می‏رفتند، به سکوی مترو که می‏رسند، مترو شلوغ است و این افراد نمی‏توانند سوار شوند. در مترو بسته می‏شود و این افراد در جایگاه باقی می‏مانند. در این وضعیت این افراد خلق الساعه شروع به خواندن سرود می‏کنند. این کار کاملا حالت کارناوالی به مفهومی که باختین به آن اشاره می‏کند دارد. درش شادی هست، درش سرور هست، بازی هست. بعد هم مترو بعدی می‏آید و سوار می‏شوند و حتی تا دقایقی همچنان داخل مترو به خواندن سرود ادامه می‏دهند. وقتی هم مترو بعدی می‏آید، مردم برای چند دقیقه نمی‏گذارند درهای مترو بسته شود. در این حالت سیستم متوقف می‏شود. این ها نمونه های درخشانی از نافرمانی مدنی است. یعنی تو وارد می‏شوی و برای لحظاتی در سیستم تاخیر ایجاد می‏کنی، اما بعد می‏گذاری تا سیستم دوباره به کارش ادامه دهد. یعنی فقط می خواهی در سیستم تاخیر ایجاد ‏کنی، ولی قصدت این نیست که کل سیستم را تعطیل کنی یا از کار بیاندازی. از همین جهت جنس نافرمانی مدنی با اعتصاب فرق می‏کند، مثلا بستن و باز کردن بازارها، جزو استراتژی‏های کودتا و انقلاب است.

اما بگذار چند مثال از نقاط دیگر دنیا برایت بزنم. در فرمان شکنی مدنی آمریکاییان سه