نیره توحیدی رئیس دپارتمان مطالعات جنسیت و زنان در دانشگاه نورتریج در کالیفرنیا است. خانم توحیدی به این سوالات مردمک پاسخ داده است که آیا سکولاریسم لزوما زندگی زنان را بهتر می‌کند.
جدایی دین از سیاست، لزوماً نجات‌بخش نیست. در مورد سکولاریسم کمی اغراق می‌شود، نوعی شکوه و نجات‌بخشی عجیب و غریب بعضی از دوستان برای سکولاریسم قائل شده‌اند که نه واقعیت دارد و نه نمونه‌های عملی واقعی از آن دیده‌ایم. برای ساختن دموکراسی ما به فرآیند سکولاریزه شدن جامعه احتیاج داریم. سکولار شدن جامعه به معنای ضد مذهب شدن آن نیست. ما فقط باید حواس‌مان باشد که در دام دسته‌بندی‌هایی نیفتیم که رژیم تئوکراتیک، رژیم دین‌سالار، در جامعه ایجاد می‌کند و همان خودی و غیرخودی کردن‌های رژیم را ادامه بدهیم. رژیم دین‌سالار حاکم می‌گوید، خودی‌ها آن‌هایی هستند که اسلامی و مذهبی هستند، آن هم مذهبی که با درک آن‌ها هم‌خوانی داشته باشد و غیرخودی‌ها آد‌هایی هستند که مذهبی نیستند. این بزرگ‌ترین تقسیم حکومت است. بعد در خود مذهبی‌ها هم آن قدر تقسیم‌بندی کرده که امروز خودی‌ها هم فقط به ذوب‌شدگان در ولایت‌فقیه و گروه کوچک و محدودی اطلاق می‌شود.
ما در جامعۀ عمومی و به خصوص بین کنشگران حقوق زنان نباید این تقسیم‌بندی مصنوعی را ایجاد کنیم. به جای این هویت‌سازی‌هایی که بعضی از دوستان فمینیست می‌تراشند که آیا جنبش زنان هویت مذهبی دارد یا سکولار، باید بگوییم، آیا کنشگران ما بنیادگرا هستند یا سکولار، نباید بگوییم آیا مذهبی هستند یا سکولار. به ما ربطی ندارد که کسی مذهبی باشد یا سکولار. مهم این است که در هر فردی در عملکرد سیاسی و مدنی‌اش با مطالباتی که زنان برای رسیدن به حقوق برابر و رفع تبعیض دارند، همگام هست و آیا همان مطالبات را آن‌ها می‌خواهند یا نه.
آیا تعداد مذهبیون غیربنیادگرا آن قدر زیاد هست که ما در این معادله بخواهیم این تقسیم‌بندی را برای‌شان قائل شویم؟ آیا مذهبی بودن این جا به معنای بنیادگرا بودن است؟
به هیچ وجه نیست و ما باید حواس‌مان به این نکته باشد. در تمام جنبش‌های فمینیستی دنیا، زنان مذهبی وجود دارند. برای مثال، اگر تاریخ جنبش فمینیستی آمریکا را بررسی کنید، می‌بینید که تعدادی از بنیانگذاران فمینیسم در آمریکا اعتقادات مذهبی داشته‌اند و حتی کلیسا را به چالش می‌کشیدند که مذهبی که شما به آن اعتقاد دارید، مذهب پدرسالارانه است و درک ما از مسیحیت آن چیزی نیست که شما می‌گویید و اصلاً دور هم جمع شدن‌شان بر اساس اعتقادات مذهبی و غیرمذهبی نبوده است. بلایی که سر ما در ایران آمده این است که در قرن بیست و بیست‌ویک حکومتی بر ما حاکم شده و دسته‌بندی‌ها را بر معیار مذهبی و غیرمذهبی قرار داده.
در همین جنبش سبز، بعضی از نیروهای سکولار مذهبی هستند و بعضی‌هایشان لامذهب و گرایش مذهبی هم ندارند و برای این وارد جنبش سبز شده‌اند که خواهان دموکراسی و رفع تبعیض هستند. نمی‌خواهند دین دکان سیاست باشد. این خیلی مهم است. در جنبش زنان هم همین مسئله وجود دارد. ما زنانی داریم که گرایش‌های مذهبی دارند، اما خواهان این هستند که رفع تبعیض شود و مبانی حقوق بشر و زنان، که در سطح جهان پذیرفته شده، در مورد زنان ایران هم پیاده شود. برای نمونه، در آخرین گزارش سایت مدرسه فمینیستی، علیه لایحۀ حمایت از خانواده، که عملاً لایحۀ ضدخانواده است، ضدزن است، چند همسری و صیغه را ترویج و تقویت می‌کند و اشکالات دیگری دارد، زنان ما با گرایش‌های مختلف نظری، سیاسی، مذهبی علیه این لایحه بسیج شده‌اند و دو بار ائتلاف محکمی تشکیل دادند. یکی در سال 1378 که حتی آن زمان وارد مجلس هم شدند. از خانم شیرین عبادی، سیمین بهبهانی، رخشان بنی‌اعتماد، شادی صدر، منصوره شجاعی، نوشین احمدی‌خراسانی گرفته تا چهره‌های مذهبی مثل خانم طالقانی، الهه کولایی جمع شدند و علیه یک مطالبۀ خاص با هم متحد شدند و عمل کردند. این مسئلۀ خیلی مهمی است، همین باید استراتژی ما در یک حکومت بنیادگرا باشد.
از آن جا که حکومت بنیادگرا دایم می‌خواهد مردم را تقسیم‌بندی کند، ما باید حواس‌مان را جمع کنیم و گول این بازی را نخوریم. معیار ما باید حقوق بشر و دموکراسی باشد و رفع تبعیض.
برای ما سکولار بودن صرفاً آرمان نیست، وسیله‌ای است برای این که بتوانیم به دموکراسی برسیم. جنبش ما باید بتواند در این مسیر حرکت کند و به جامعه‌ای برسیم که به کسی مربوط نباشد چه کسی مسلمان است یا عقیدۀ مذهبی هر آدمی چیست. مهم برای ما برای این است که هر آدمی، چه بی‌دین و چه دیندار، حق دارد در متون دینی مداخله کند، به خصوص متونی که امروز شده مبنای قوانین ما و بر گردۀ زنان تبعیض را تحمیل می‌کند. چه طور ما حق نداریم در متون دینی دخالت کنیم؟ چه طور عده‌ای از مذهبیون قشری برای ما فتوا صادر می‌کنند که شما اجازه ندارید حتی به طور موقت زبان مذهبی به کار ببرید، یعنی دخالت نکنید در متون دینی و فقط بر مبنای حقوق بشر حرف بزنید. ما از این جهت نمی‌توانیم بر مبنای حقوق بشر حرف بزنیم، چون در متون دینی گیر کرده‌ایم. این متون دینی به ما حقنه شده.
بنابراین، همان طور که تخصص بعضی فمینیست‌ها این است که روی نهاد ادبیات کار کنند، فمینیست‌هایی هم باید باشند که تخصص‌شان این باشد که روی نهاد قانون کار کنند، مثل وکلای فمینیست. هنرمندان و سینماگرانی که روی نهاد سینما کار کنند. بنابراین کسانی هم باید باشند که روی نهاد دین کار کنند.
بعضی معتقدند، مبنای بعضی از مشکلاتی که در این زمینه وجود دارد حتی مذهب نیست، فرهنگ پدرسالار و مردسالار است. با توجه به این که تغییر فرهنگ کاری است که بسیار زمان می‌برد، فکر می‌کنید زمانی برسد که این فرهنگ پدرسالار در تدوین مقررات و نگارش قوانینی که بر زندگی زنان و مردان تاثیر دارد نتواند دخالت کند؟
اصولاً جنبش زنان از نوع جنبش‌های نوین اجتماعی است که جامعه محور است، نه دولت محور. به این معنا که تمرکز اصلی‌اش فرهنگ‌سازی است. ولی چون دولت یکی از نهادهای مهم فرهنگ‌سازی است، مخصوصاً در ارگان‌های قانوگزاری دولت یعنی مجلس در شکل دادن و تدوین قوانین نقش بازی می‌کند، فمینیست‌ها ناگزیر باید با دولت هم تعامل داشته باشند، چالش داشته باشند، آن را نقد کنند. مخصوصاً در جوامع استبدای، مثل ایران، که دولت در همه چیز دخالت می‌کند، حتی در نهادهای خصوصی خانواده تا آشپزخانه و رختخواب شهروندان. در نتیجه، نمی‌توانیم در عرصۀ فرهنگ‌سازی نقش دولت را نادیده بگیریم. این یک اصل است، اما محور اصلی کار ما ساختن جامعه است، یعنی دگرگون کردن ارزش‌های فرهنگی، رفتارهای جنسیتی و اعتقادات و بازخوردها نسبت به نقش‌های جنسیتی و برای همین مجبوریم با نهادهایی که بیشترین نقش را در فرهنگ‌سازی بازی می‌کنند بیشترین کار را انجام دهیم، از جمله آموزش و پرورش، خانواده، کار در خانواده، نقش مرد و زن و وظایفی که مرد و زن در خانه انجام می‌دهند، تقسیم کار به خصوص خیلی مهم است، چون زنان باید بار مضاعف کار را به دوش بکشند. در نهاد آموزش هم باید به همین شکل عمل کنیم. به هر حال، نهادهای فرهنگ‌ساز از جمله رسانه‌ها و کتاب‌های آموزشی، ادبیات و هنر وقوانین خیلی مهم‌اند.
فکر نمی‌کنید تمرکز فمینیست‌های ایرانی بیشتر بر نهاد دولت بوده تا نهادهای آموزشی و فرهنگ‌ساز؟
این نکتۀ درستی است. جنبش زنان باید مطالبه‌محور باشد، نه سیاسی، سیاسی به این معنا که نباید دائم با دولت سرشاخ شود و البته این مسئله‌ای است که فمینیست‌های ایرانی تازه به آن رسیده‌اند و البته خیلی‌ها هم هنوز به این نکته نرسیده‌اند. بسیاری از ما چون سابقۀ مبارزات سیاسی داشته‌ایم و هنوز از ایدئولوژی‌های حزبی، که دنبال کسب قدرت است، متاثر هستیم اولین چیزی که در مبارزات فمینیستی به آن توجه می‌کنیم مسئلۀ دولت است. این یک دلیل‌اش است، اما دلیل دوم‌اش هم این است که دولت این مسئله را به خیلی از ما تحمیل می‌کند. دولت حتی نمی‌گذارد ما کار فرهنگی انجام بدهیم. حتی اجازۀ فعالیت به NGO هایی را نمی‌دهد که می‌خواهند علیه خشونت فعالیت کنند یا جهت اصلاح دین و برداشت‌های دینی فعالیت کنند. از این جهت که برای تغییر فرهنگ عوامل دینی فاکتورهای مهمی هستند، دولت مانع می‌شود. وقتی می‌خواهیم به مردم علیه خشونت آموزش بدهیم، علیه تبعیضات جنسی در آموزش و پرورش، کتاب‌های درسی را نقد می‌کنیم، برنامه‌های رادیو و تلویزیون را نقد می‌کنیم، باز هم دولت تحمل نقد را ندارد. چرا؟ چون همۀ برنامه‌های رادیو و تلویزیون را دولت کنترل می‌کند.
نظام جامعۀ ما چون شدیداً یک نظام دولت‌مدار است و جامعۀ مدنی ضعیف است و دولت در عرصۀ جامعۀ مدنی مرتب تعرض می‌کند، فمینیست‌ها هم مجبور می‌شوند دائم با دولت سرشاخ شوند. در عین حال، ما هم باید آگاه باشیم تا جایی که می‌توانیم نگذاریم این اتفاق بیفتد. اسیر بازی‌های سیاسی و بازی قدرت نشویم، به مبارزه و مطالبات‌مان ادامه بدهیم. اما در جامعه‌ای که یک جنبش وسیع اجتماعی مثل جنبش سبز اتفاق می‌افتد، که یک جنبش مدنی است و اتفاقاً بسیاری از مطالبات‌اش همان مطالبات جنبش زنانه است، ما نمی‌توانیم نسبت به این جنبش بی‌تفاوت باشیم. ما ناچاریم با آن پیوند بخوریم، وگرنه در حاشیه قرار می‌گیریم. اتفاقاً برای این که مطالبات جنبش زنان گسترش پیدا کند، باید با جنبه‌های مدنی این جنبش پیوند برقرار کنیم.
از حرف‌های شما من به این نتیجه رسیدم که صرف سکولار شدن جامعه برای ایجاد تغییرات مثبت در زندگی زنان نجات‌بخش نیست.
نجات‌بخش نیست، فقط گام اولیه است و عملاً این گام در سطح جامعه هم برداشته شده. جامعۀ ایران امروز، برخلاف آن چه جمهوری اسلامی در این 30 سال تلاش کرده، یکی از سکولارترین جوامع است و نشانه‌های این سکولار شدن را در این می‌بینم که مردم، به خصوص جوانان و زنان ما، بسیاری از ارزش‌هایی را که این روزها جهانی شده، پذیرفته‌اند و اجرا می‌کنند و خودشان را در این تعاریف دولت از دینداری و دین‌مداری و این که دین را تقلیل بدهند به حکومت ولایت‌فقیه قرار نمی‌دهند. اکثر ملت ما حکومت دینی نمی‌خواهند و ما این را در تظاهرات میلیونی این مردم دیدیم. اکثر زنان و جوانان ما لباس سکولار می‌پوشند. مدل پوشش و رفتار خودشان را از استانداردهای جهانی شده برمی‌دارند، نه آن الگوی تک‌صدایی که جمهوری اسلامی تلاش می‌کرد به جامعه تحمیل کند. در حال حاضر، واقعیت‌های سکولار حتی به آقایان دولتی خودش را تحمیل کرده. آقای احمدی‌نژاد بعد از جنبش سبز مجبور شد سه کاندیدای زن برای کابینه‌اش انتخاب کند. این یعنی یک کار سکولار. ما همه چیز را با هم نمی‌توانیم به دست بیاوریم. هرچه زنان ما عرضۀ بیشتری داشته باشند، رشد بیشتری کرده باشند، خودآگاهی جنسیتی‌شان بیشتر شده باشد و یک جنبش قوی با ماهیت مستقل فمینیستی داشته باشیم می‌توانیم از همان اول دموکراسی‌ای بسازیم که بیشتر شمول‌گرا باشد، یعنی هم زنان را دربربگیرد، هم قومیت‌ها را و هم اقلیت‌های جنسی را و هم اقلیت‌های دینی و همۀ ادیان را.
