عباس میلانی در گفت‌وگو با مایکل جی.توتن درباره رویدادهای مصر و شباهت آن به انقلاب ایران می‌گوید، «اکنون شکستن حکومت‌ها آسان‌تر از گذشته است.»

مایکل جی.توتن خبرنگار و تحلیل‌گر سیاست خارجی با دکتر عباس میلانی، استاد دانشگاه استفورد آمریکا و پژوهش‌گر تاریخ معاصر ایران، درباره رویدادهای مصر گفت‌وگو کرده است.

جی.توتن خبرنگار و تحلیل‌گر سیاست خارجی است و معمولا از خاورمیانه، بالکان و قفقاز گزارش می‌دهد.
سایت خبری پاجاماس میدیا، چندی پیش گفت‌وگوی او را با دکتر عباس میلانی، استاد دانشگاه استفورد آمریکا درباره تحولات سیاسی اخیر مصر منتشر کرده است که ترجمه آن را این جا می‌خوانید.

عباس میلانی مثل بیشتر تحصیل‌کرده‌های ایرانی، مخالف رژیم استبدادی شاه بود که تا سال ۱۹۷۹ زمانی که با ائتلاف لیبرال‌ها، چپ‌ها و اسلام گرایان سرنگون شد، بر کشورش حکومت کرد.

برخلاف اکثریت لیبرال‌ها و چپ‌ها، عباس میلانی از پیش می‌دانست که اسلام گراها چه کسانی هستند. شاه او را به زندان انداخت و او مدت شش ماه در زندان اوین با کسانی هم سلول شد که بعدها جمهوری اسلامی را پایه‌گذاری کردند.

امروز عباس میلانی، رئیس بخش ایران شناسی دانشگاه استفورد و یکی از مدیران پروژه دموکراسی برای ایران در موسسه «هوور» است «به نام شاه»، کتاب جدید او را چند هفته پیش انتشارات «پالگریو مک میلان» منتشر کرد.
با او در دفترش در موسسه هوور درباره آن چه اکنون در مصر می‌گذرد گفت‌وگو کرده‌ام.

چرا در یادداشتی که چند روز پیش در «نیو ریپابلیک» منتشر کردید شورش‌های مصر را به جای «انقلاب یاس تونس» که منجر به سرنگونی حکومت بن علی شد، با انقلاب۳۱ سال پیش ایران مقایسه کرده‌اید؟

ایران و مصر خیلی شبیه هم هستند. آنها به همراه ترکیه دولت‌های پیشگام منطقه بوده‌اند. آن چه در این سه کشور اتفاق افتاد، باعث شکل‌گیری رویدادهایی شد که طی ۱۰۰سال گذشته در خاورمیانه رخ داده است.

تونس از نظر تاریخ، وسعت و خط سیر، خیلی کمتر از مصر به ایران شباهت دارد. مصر مهم‌ترین مرکز آموزش تسنن است، در حالی که ایران مهم‌ترین مرکز آموزش شیعه به شمار می‌آید و دو کشور همیشه بر سر رهبری جهان اسلام با هم رقابت داشته‌اند.

 ۵۰سال ارتباط بین سلسله پهلوی و مصر وجود داشت و شاه هم آخرین روزهای عمرش را در مصر گذراند.

هم‌چنین باید به خود رویدادها نگاه کنید و روشی که ایالات متحده برای تعیین جایگاه خویش به کار گرفت.

آن چه اکنون در مصر می‌گذرد، شباهت ترسناکی به رویدادهای ایران در سال ۱۹۷۹ دارد. ایالات متحده بیش از حد از رژیم‌های پهلوی و مبارک حمایت کرد. در مورد هر دو کشور، فشارهایی در پشت صحنه برای دمکراتیزه کردن کشور و بازکردن سیستم وجود داشته است. شاه در برابر این فشارها مقاومت می‌کرد و مدعی خطر کمونیست‌ها بود؛ مبارک نیز به بهانه خطر اخوان‌المسلمین مقاومت می‌کند.

بعد از مدتی شاه به خاطر داشتن پول نفت در برابر فشار آمریکا سرسختی نشان داد. او آنقدر پول داشت که نمی‌دانست با آنها چه کند. در آن سال‌های بحرانی، طبقه متوسط ایران در حال ریشه دواندن بود و قشر تحصیل کرده کشور داشت رشد می‌کرد. آن سال‌ها، دورانی بود که فشار برای دموکراسی بسیار ضروری بود اما شاه زیر بار نمی‌رفت.

طبقه متوسط ایران در سال ۱۹۷۹ چه قدر بزرگ بود؟

بستگی دارد چه طور آن را تعریف کنید. اگر به درآمد مردم، میزان شهری شدن، تعداد افراد تحصیل کرده، تعداد کسانی که صاحب مسکن بودند و به تعداد افرادی که می‌توانستند به خارج از کشور سفر کنند نگاه کنید، خواهید دید که همه این‌ها در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ به خاطر فشاری که برای صنعتی کردن کشور وجود داشت، به سرعت رشد کردند. صنعتی کردن کشور اوایل دهه ۶۰ و قبل از آمدن پول نفت آغاز شده بود.

ما طبقه‌ای از تکنوکرات‌های عالی ایرانی داشتیم که بسیاری از آنها در ایالات متحده و همین جا در استنفورد درس خوانده بودند. آنها پروسه قابل توجهی از صنعتی کردن کشور را به اجرا درآورده بودند که در دهه ۷۰  ثمر داد. این افراد خواهان حقوق سیاسی بودند، اما شاه به جای باز کردن فضای سیاسی کشور، با سیستم تک حزبی‌اش همه را سرکوب کرد.

من یقینا بر این باور هستم که در سال ۱۹۷۵ وقتی شاه در اوج قدرت خود بود، اگر یک سوم قدرتی را که در ۱۹۷۸ واگذار کرد، واگذار می‌کرد، ما امروز با ایران متفاوتی مواجه بودیم.

یعنی در سال ۱۹۷۸ دیگر خیلی دیر بود؟

آن چه شاه و مبارک هر دو از فهم آن عاجز بودند این است: زمانی که ضعیفی و امتیاز می‌دهی باعث افزایش اشتها برای گرفتن امتیاز بیشتر می‌شوی.

اگر آنها زمانی که در قدرت بودند امتیاز می‌دادند، می‌توانستند در مورد انتقال آرام به یک حکومت کمتر اقتدارطلب مذاکره کنند.

در مصر، وقتی آمریکا مبارک را تحت فشار قرار داد که اعلام کند او دیگر حکومت نخواهد کرد، او باید در انظار عمومی ظاهر می‌شد و اعلام می‌کرد که سرطان دارد و به زودی انتخابات آزاد برگزار خواهد شد. اما او به جای این کار دست به ایجاد حکومت پادشاهی زد.

او می‌خواست پسرش را جایگزین خود کند.

در مورد شاه برعکس بود. او در ضمن سرطان داشت و پسرش هم فقط ۱۸ ساله بود. اگر تخت را تسلیم می‌کرد و حکومت دیگری در سال ۱۹۷۷ تشکیل می‌داد، چنان که برخی این را به او این را توصیه کرده بودند، به جای دادن امتیاز زیر فشار در سال ۱۹۷۸ زمانی که همه چیز جهنمی شد، الان راحت می‌توانستید ایران متفاوتی را تصور کنید.

من در سال ۱۹۷۵ از آمریکا به ایران برگشتم. تازه دکترایم را تمام کرده بودم و مخالف حکومت شاه بودم.
لازم نبود نابغه باشی تا بفهمی تغییراتی در راه است اما انقلاب اسلامی قطعا گریزناپذیر نبود.

در واقع این تقصیر شاه بود که اجازه داد تا آخوندها سازماندهی کنند. نمی‌خواهم به این موضوع اعتبار بدهم اما همه این اتفاقات در کانتکست جنگ سرد رخ داد. همه نگران کمونیسم بودند و شاه به جز آخوندها، باقی را سرکوب کرد.

من در کتاب «شاه» یک دوره بسیار جالب را در سال ۱۹۷۳وقایع نگاری کردم. پول نفت وارد می‌شد. شاه داشت به اوج قدرت خود می‌رسید و از سوی دیگر نگران موفقیت و روند سیاسی بود. او یکی از محترم‌ترین تکنوکرات‌های ایران را آورد و به او گفت که یک حزب سیاسی با دوام درست کند.

آنها شش ماه روی مولفه‌های آن حزب کار کردند. جزئیات این بحث‌های آنها در دست است. بعد درست زمانی که آن حزب با مرکزیت ۱۰ نفر از بهترین تکنوکرات‌های ایران تشکیل شد، قیمت نفت ناگهان چهار برابر شد و شاه از ایجاد این حزب منصرف شد.

مبارک دارد این لحظه‌ها را نادیده می‌گیرد. اگر او هفته قبل اعلام می‌کرد که دیگر بر کشور حکومت نخواهد کرد، می‌شد مسیر دیگری را برای مصر تصور کرد. این چیزها مثل آتش‌سوزی شدید و ناگهانی است.

درست است. هیچ آژانس اطلاعاتی نمی‌تواند حوادثی این چنینی را پیش‌بینی کند. این‌ها خودانگیخته است. هیچ کدام از این مردم یک ماه قبل نمی‌دانستند که امروز در خیابان خواهند بود. بنابراین چه طور کسی دیگر می‌توانست بداند؟

آنها نمی‌توانستند تصور کنند.

مبارک هم نمی‌توانست پیش‌بینی کند.

اما به نظر من آن چه آنها می‌توانستند تصور کنند و باید تصور می‌کردند، دقیقا این است: این روزها وقتی مردم به اینترنت، ماهواره، الجزیره و سی‌ان‌ان متصل هستند، شما نمی‌توانید ثبات خود را بر اساس ترس بنا کنید. حکومت‌ها در زمان استالین می‌توانستند چنین کاری کنند اما امروز در هر لحظه، ترس از هم می‌پاشد.

شش ماه قبل از شورش ماه ژوئن در ایران، من یادداشتی درباره ائتلاف نیروهایی نوشتم که به جنبش سبز بدل شدند. نوشتم که این جنبش از قبل وجود داشته و آماده چالش با رژیم بوده است. اما من نیز آمدن سه میلیون نفررا یک شبه به خیابان پیش‌بینی نمی‌کردم.

من الان می‌توانم به شما بگویم لحظه‌ای که مردم ایران باور کنند دستگاه ترور و وحشت رژیم دیگر قدرت ترساندن مردم را ندارد، ما شاهد سه میلیون نفر دیگر در خیابان خواهیم بود.

یعنی جمعا شش میلیون نفر؟

بله قطعا. ما شاهد شش میلیون نفر خواهیم بود. یک شبه. ما شاهد تظاهرات بزرگی خواهیم بود، چرا که مردم از این که سرکوب شده‌اند، احساس نفرت می‌کنند. حکومت‌ها دیگر نمی‌توانند روی ترس تکیه کنند.
اکنون شکستن این حکومت‌ها آسان‌تر از گذشته است.

جیمی کارتر را اغلب عامل روی کار آمدن خمینی می‌دانند. آیا به نظر شما این عادلانه است؟ او چه باید می‌کرد که به این خاطر سرزنش نشود؟

من انقلاب را گردن جیمی کارتر نمی‌اندازم اما فکر می‌کنم او تا حدی در این مورد مسئول است. او نتوانست موجب توسعه یک سیاست منسجم شود. او به ایران توجه نمی‌کرد. دغدغه‌اش پیمان «کمپ دیوید» بود. او نتوانست «سایروس ونس» و «زبیگنیف برژنسکی» را در یک موقعیت منسجم قرار دهد. دچار تردید بود. این مسئله باعث ناتوانی بیشتر آمریکا در فهم شرایط ایران شد.

شکست در فهم آن چه در ایران روی می‌دهد، به زمان لیندن جانسن برمی‌گردد. دولت جانسن تسلیم فشار شاه برای قطع همه ارتباط‌های آمریکا با نیروهای مخالف شاه در داخل ایران شد. ایالات متحده حتی پذیرفت که با یکی از نخست وزیرهای سابق ایران تماس نگیرد، چرا که شاه به او اعتماد نداشت.

شاه حتی وقتی یکی از سفیرهای سابق ایران به یک مهمانی دعوت شد، یک جنجال دیپلماتیک درست کرد. ماجرا فقط مهمانی بود نه یک ملاقات محرمانه. از آن جا که آمریکا درگیر جنگ ویتنام بود و مراکزی در ایران داشت که فعالیت‌های شوروی را تحت نظر داشتند و ایران در سال ۱۹۷۲سرشار از پول نفت بود و می‌خواست با شرکت‌های آمریکایی قرارداد امضا کند، آمریکا قبول کرد با نیروهای مخالف شاه، قطع رابطه کند. با این حال، سازمان سیا وقوع انقلاب در ایران را در سال ۱۹۵۸ پیش‌بینی کرده بود. و آن چه آنها پیش‌بینی کردند دقیقا چیزی بود که اتفاق افتاد. آنها می‌گفتند طبقه تکنوکرات، معلمان و شهرنشینان جدید ایرانی همه ناراضی هستند و اگر حکومت فضا را باز نکند آنها یک نفر را به عنوان رهبر پیدا و شاه را سرنگون می‌کنند.

دولت کندی، شاه را تحت فشار قرار داد که بر اساس تئوری مدرنیزه کردن استاندارد کشور، دست به کار اصلاحات شود؛ باید زیرساخت‌های جامعه را مدرن کنی، باید به مردم آموزش دهی و اقتصاد بهتری ایجاد کنی و از نظر سیاسی، فضای کشور را باز کنی. کندی در این موارد به شاه فشار آورد و شاه هم اطاعت کرد. او خود نیز خواهان انجام تغییرات بود. او می‌خواست ایران را به کشور بهتری تبدیل کند. کندی‌ها از شاه متنفر بودند. بابی (رابرت) کندی، او را تحقیر می‌کرد و جان کندی از او بدش می‌آمد، اگر نخواهیم بگوییم که از او متنفر بود.

اما هنگامی که تغییرات اقتصادی داشت نتیجه می‌داد و ضرورت تغییرات سیاسی بیشتر حس می‌شد، قیمت نفت بالا رفت. نیکسون بر سر کار آمد و تصمیم گرفت فشار بر شاه را متوقف کند. شاه دیگر به حرف کسی گوش نمی‌کرد چون به اندازه کافی پول داشت.

بعد کارتر بر سر کار آمد و فشار برای دمکراتیزه کردن ایران را دوباره آغاز کرد اما او این کار را در بدترین زمان یعنی موقع سقوط اقتصاد ایران، انجام داد، زمانی که ایران از بانک‌های خارجی پول قرض می‌کرد. شاه در ازای بازپرداخت یک میلیارد و نیم از بانک «چیس منهتان» وام دریافت کرد.

بنابراین، اقتصاد کشور رو به سقوط بود، بیماری شاه رو به وخامت می‌رفت و ناگهان مخالفان سیاسی سرکوب شده احساس کردند که شاه بازی منصفانه‌ای است، چرا که کارتر درباره حقوق بشر حرف می‌زد.

اما کارتر به جای آن چه کرد؟ به نظر شما حرف زدن‌اش درباره حقوق بشر اشتباه بود؟

نه، او باید درباره حقوق بشر حرف می‌زد اما درضمن باید می‌فهمید که باید قدم به قدم حرکت کند.
امتیازها باید به شکل درستی داده می شد. کارتر باید روشن می‌کرد که خواهان تغییر است اما نه تغییر به هر قیمتی.

برژینسکی بیش از هر کس دیگری در دولت کارتر این موضوع را فهمیده بود، اما راهش را پیدا نکرد. از آن طرف شاه را داشتیم که تحت شیمی درمانی بود و دچار افسردگی، پارانویای درونی، بی‌عملی و تردید شده بود. خمینی هم در گوشه‌ای کمین کرده بود و با هوشمندی فهمید آمریکا چه می‌خواهد. آمریکا خواهان حکومت دمکراتیک پاسخ‌گو بود و خمینی به آنها قول تاسیس چنین حکومتی را داد. من مدارک مربوط به ارتباط‌های بین خمینی و آمریکایی‌ها را پیدا کرده‌ام.

او با چه کسی در آمریکا تماس گرفت؟

با سفارت آمریکا در پاریس تماس گرفت. او هم‌چنین نامه‌ای به کارتر فرستاد. متحدان او در تهران نیز با سفارت آمریکا در تهران در تماس بودند. آنها به آمریکایی‌ها گفتند که خمینی به اندازه شاه بد نیست و روشنفکران ایران در این مورد به آنها کمک کردند و در این مورد مسئول هستند.

شما آن موقع در مورد خمینی چی فکر می‌کردید؟

من مخالف شاه بودم. من یک سال را در زندان گذراندم و شش ماه در اوین بودم. رهبران آینده جمهوری اسلامی هم سلول‌های من بودند.

شما این افراد را می شناختید؟

من همه آنها را می‌شناختم. شش ماه را با آنها گذراندم. می‌دانستم آنها حامل اخبار بدی بودند. می‌دانستم آن چه آنها می‌خواهند ارائه کنند، دموکراسی نیست.

اما خیلی از مردم نوشته‌های خمینی را هرگز نخوانده بودند، چون ممنوع بودند. شاه به جای این که خواندن آنها را اجباری کند، آنها را ممنوع اعلام کرد. در دهه‌های ۶۰ و ۷۰، خمینی تقریبا در مورد همه کارهایی که بعدا کرد، حرف زده بود. حتی در سال ۱۹۴۴ گفت که مدرنیته و دموکراسی و حکومت قانون چقدر شیطانی هستند. او درباره ولایت فقیه یعنی حکومت فقها حرف زده بود. کتاب‌های او تصویر کاملی از جایی بود که رژیم او به آن سمت می‌رفت اما این کتاب‌ها ممنوع شد.

حتی افرادی مثل من که واقعا می خواستیم این نوشته‌ها را بخوانیم، این کار را نکردیم، چون تحت تاثیر توهم عصر روشنگری بودیم که مذهب افیون توده‌ها است و رابطه معکوسی بین خرد و علم از یک سو و مذهب از سوی دیگر وجود دارد. به اعتقاد ما ایران پیشرفته‌تر از این ایده‌ها بود.

اگر در سال ۱۹۷۸ به من می‌گفتید که حکومت به زودی زن‌ها را به خاطر عمل زنا، سنگسار خواهد کرد به شما می‌خندیدم. اگر در سال ۱۹۷۸ یکی به من می‌گفت که ما حکومتی خواهیم داشت که در آن مردی به نام خمینی ادعا خواهد کرد که از خدا دستور می‌گیرد و دستگاه شریعت‌اش از جانب خدا است، من به او می‌خندیدم. هیچ کس این افراد را جدی نمی‌گرفت.

ساواک همه را خرد کرده بود، در حالی که آخوندها را تشویق می‌کرد. من آمار تعداد مسجدهایی را که در دهه آخر حکومت شاه در ایران ساخته شد، دارم. شاه فکر می‌کرد آخوندها پادزهر کمونیسم هستند.

وقتی آمریکایی‌ها و بریتانیایی‌ها متوجه بحران شدند، به دور و بر خود نگاه کردند و دیدند تنها نیرویی که می‌تواند کشور را در برابر شوروی حفظ کند و اندکی دموکراسی بیاورد، آخوندها هستند.

خمینی این نقش را خیلی خوب بازی کرد. طی ۱۱۸ روز آخر دوران تبعید خمینی در پاریس، وقتی همه رسانه‌های بین‌المللی متوجه او بودند، اما او نیات واقعی خود را پنهان کرد.

او می‌دانست که ایده‌هایش در ایران طرفدار ندارد.

قطعا. در غیر این صورت نیازی به تظاهر نداشت. او در آن ۱۱۸ روز قبل از بازگشت‌ به ایران، حتی یک کلمه هم درباره ولایت فقیه حرف نزد.

فرانسه با مشورت شاه به او ویزا داد. شاه معتقد بود اگر خمینی از تبعیدش در عراق به پاریس برود، مردم خواهند دید که او واقعا چه موجودی است و از او خواهند ترسید. اما رسانه‌ها هرگز از او سوال های سخت نپرسیدند. آنها کتاب‌های او را نخوانده بودند و او کاملا مقاصد واقعی خود را مخفی کرد.

ولی اگر قرار باشد کسی را به این خاطر سرزنش کرد، آنها برخی از روشنفکران ایران هستند که با آخوندها «لاس» زدند. آنها به تبلیغ این ایده پرداختند که آخوندها در خط مقدم مبارزه ضد استعماری هستند.

جلال آل احمد یکی از بانفوذترین روشنفکران دهه ۶۰، تلاش کرد که از آخوندها اعاده حیثیت کند و مردم را علیه تفکر روشنگری برانگیزد. او یک چپ‌گرای سکولار بود که تمایلات دمکراتیک داشت اما او تزی بسیار موثر و در عین حال کم عمق به نام «غرب زدگی» نوشت. او در این کتاب، غرب و لیبرال‌دموکرات ها را که از دموکراسی غربی حمایت کرده بودند، زیر تازیانه گرفت.

آل احمد گفت، ما روشنفکران- که او خود را نماینده آنها می‌دانست- نگاهمان به آخوندها به عنوان افراد مرتجع، اشتباه است. او گفت، آخوندها عمیقا انقلابی هستند و در جبهه مقدم مبارزه قرار دارند.

بعد از انقلاب ۱۹۷۹چه بر سرش آمد؟

او در سال ۱۹۶۸ درگذشت.

افرادی مانند او بعد از انقلاب ۱۹۷۹ خوب کار نکردند؟

برادرش سعی کرد از نام او و سرمایه اجتماعی که با نام او همراه بود استفاده کند. حکومت بعد از انقلاب به او کار داد. اما وقتی حکومت خمینی تثبیت شد، آنها او را بیرون انداختند و به حاشیه راندند.

رژیم بسیاری از کسانی را که دنباله‌رو او بودند به قتل رساند، حتی کسانی که با دفاع از برخی ایده‌ها، در ایجاد این رژیم نقش داشتند. آنها در طول حرکت خمینی به سمت قدرت مطلق، زندگی، اعضا و آزادی خود را از دست دادند.

به نظر شما اگر متوسط مردم از برنامه‌های خمینی برای حکومت از همان اول آگاه بودند، چه قدر وضعیت فرق می کرد؟

او حتی یک شانس هم در میان یک میلیون نفر نداشت.

واقعا؟

قطعا. شاید ۷۰ تا ۸۰ درصد مردم آن موقع او را جذاب یافتند، اما ایده‌های او پنهان بود. هیچ کس نمی‌دانست. او در پاریس گفت هیچ مقامی در حکومت نخواهد داشت. او گفت هیچ آخوندی در راس قدرت نخواهد بود. این‌ها چیزهایی است که او وعده داد. در نسخه اول قانون اساسی، هیچ حرفی از ولایت فقیه نبود. ایران قرار بود حکومتی بر مبنای قرارداد اجتماعی روسو داشته باشد.

خواسته‌های جنبش به طور شفاف دمکراتیک بود. خمینی به خاطر ژست‌های دروغین‌اش و به خاطر ایستادگی در برابر شاه محبوب بود. او در برابر آمریکایی‌ها هم ایستاد. زمانی که آنها می‌خواستند قانون «کاپیتالاسیون» را در سال ۱۹۶۳ اجرا کنند، او با مخالفت با کاپیتالاسیون(SOFA) به شهرت رسید. او ۱۴ سال در تبعید زندگی کرد و حاضر نشد با شاه سازش کند. او به نظر مبارز تنهایی بود که خواهان براندازی حکومت شاه بود.

در مذهب شیعه دو مکتب وجود دارد. یکی از آنها مکتب مداراجو است که آیت‌الله سیستانی در عراق از این دسته است. مکتب دیگر مکتب خمینی است. مکتب خمینی همیشه شامل اقلیت بسیار کوچکی بوده است. در پاریس او تظاهر کرد که مدافع افکار سیستانی است اما در تهران فهمید که می‌تواند برنامه‌های حداکثری خود را اعمال کند. او یک برنامه حداقلی و یک برنامه حداکثری داشت. او گفت جامعه باید اسلامی باشد اما قدرت سیاسی را محدود نخواهد کرد.

خمینی وقتی به ایران رسید تغییر کرد. او از اشغال سفارت آمریکا در تهران و جنگ ایران و عراق به عنوان ابزار ضروری برای رهایی از دست لیبرال‌ها استفاده کرد، همان لیبرال‌هایی که او را به قدرت رساندند و آمریکایی‌ها را قانع کردند که برای ایران دموکراسی خواهد آورد.

یک تضاد ذاتی بین اسلام خمینی و دموکراسی لیبرال وجود دارد. تو نمی‌توانی دموکرات باشی اگر بر این عقیده باشی که حکومت متعلق به کسی است که از جانب خدا انتخاب شده و آن شخص که همیشه مرد است نباید در مقابل مردم پاسخ‌گو باشد و تنها به وسیله یک نفر در آسمان‌ها داوری خواهد شد.

این نسخه‌ای از اسلام است که به وسیله خمینی تبلیغ شده است. آنها در برخی لحظه‌ها که خیلی صادق هستند این حرف را تایید می‌کنند.

آنها قانون اساسی را در سال ۱۹۸۸ تغییر دادند. دیگر اسم ولایت فقیه در آن نیست اما قدرت مطلق شورای فقیهان به جای آن هست. آنها پیچ‌ها را محکم‌تر کرده‌اند. خمینی پیش‌تر گفته است و خامنه‌ای نیز آن را تکرار می‌کند که اگر فقیهی فتوایی صادر کند، حتی بنیادی‌ترین اصول اسلام نیز می تواند به حالت تعلیق درآید. خمینی گفت اگر او بگوید که حج آن سال لازم نیست، آن گاه رفتن مسلمان‌ها به حج معلق می‌شود.

این که غیر اسلامی است.

بله. یقینا این طور است.

اگر او فتوا می‌داد که محمد دیگر آخرین پیامبر نیست، چه اتفاقی می‌افتاد؟

به همین دلیل است که اکثریت روحانیون شیعه با او مخالف هستند. دقیقا به خاطر همین چیزی که شما گفتید. آنها رژیم خمینی را مرتد می‌دانند.

و مرتد هم هست.

خمینی گفت که او به این خاطر قدرت را در دست گرفت که شریعت را اجرا کند. بعد گفت شریعت ابزاری است که حکومت‌اش را مطمئن می‌کند. او گفت می‌تواند با شریعت هر طور که مناسب می بیند، رفتار کند.
این ادعای متهورانه‌ای بود. به همین دلیل آنها باید انتخابات را بدزدند. آنها نمی‌توانند انتخابات را ببرند.

به نظر من خیلی ناراحت کننده است. ایران در دهه ۷۰ و به نظر من امروز هم بسیار لیبرال‌تر و مدرن تر از مصر است.

بله، یقینا و با این حال ایران هنوز چنین حکومتی دارد. اگر این اتفاق توانست در ایران بیفتد، پس یقینا می‌تواند در مصر که طبقه متوسط آن بسیار کوچک و مردم آن خیلی تحصیل کرده نیستند، هم بیفتد.تعداد اسلام‌گرایان مصر هم بیشتر است و آنها خیلی بهتر سازماندهی شده هستند.

تعداد لیبرال‌ها در مصر چقدر است، ۱۰ درصد جمعیت؟

من مطمئن نیستم اما چیزهایی درباره اخوان‌المسلمین می‌دانم.

خوب، پس بگویید چه می‌دانید؟

آنها خیلی خوب سازماندهی شده‌اند.

آیا معتدل هستند؟ خیلی از کارشناسان چنین می‌گویند، اما من تردید دارم.

در میان اخوان‌المسلمین، عناصر معتدل وجود دارد اما اگر اخوان‌المسلمین هم‌چنان پشت سر سید قطب بایستد، خیر. او و حسن البنا، از پایه‌گذاران این جریان بودند. باید او را بشناسید. او قطعا سازش ناپذیر بود. سیدقطب تئولوژیست اخوان المسلمین و پدرخوانده روشنفکر ایدئولوژی القاعده است.

آنهایی که اکنون آن را اداره می‌کنند چه طور؟ الان همه می‌گویند که آنها دیگر مثل قبل خطرناک نیستند و این که خشونت را محکوم کرده و خواهان دموکراسی هستند. من واقعا خریدار این حرف نیستم اما برخی از افراد در این مورد مصر هستند که اخوان‌المسلمین، اکنون به جریان مسلط تبدیل شده و ما نباید نگران آنها باشیم.

من صحنه مصر را مثل ایران نمی‌شناسم، پس اجازه بدهید به مورد ایران نگاه کنیم. اگر به کل جنبش اسلامی در ایران نگاه کنید، می‌توانید ببینید که در آغاز این جنبش، برخی نیروهای متعدل وجود داشتند. آنها آیت‌الله‌های مداراگر بودند که در انقلاب هم نقش داشتند، از جمله برخی از آنها از نظر رده‌بندی روحانیون، بالاتر از خمینی بودند و محبوبیت زیادی میان مردم داشتند. آنها واقعا معتدل بودند و واقعا خطر خمینی را می‌فهمیدند.

در درون این جنبش، فداییان اسلام هم بودند، گروه تروریست اسلامی که به وسیله نواب صفوی پایه‌گذاری شد که از حامیان اخوان‌المسلمین بود. او حتی با سید قطب نیز ملاقات کرده بود.

می‌بینید که چگونه این شبکه وسیع که شامل اعتدال‌گرایان و رادیکال‌ها بود، وقتی انقلاب شد متحول شد و در نهایت این رادیکال‌ها بودند که برنده شدند. به خاطر این که آنها ظالم‌ترین و بی‌رحم‌ترین افراد بودند.

دیده‌های من حاکی است که اخوان‌المسلمین معتدل هم هستند اما اگر مبارزه درون جامعه طولانی شود، هیچ شکی ندارم که رادیکال‌ها برنده خواهند شد. تقریبا همه گروه‌های رادیکال اسلامی در خاورمیانه، منشعب از جریان اخوان‌المسلمین هستند.

همه گروه‌های اسلام گرای سنی این طور هستند، نه؟ منظورم این است که آیا گروه‌هایی هستند که این طور نباشند؟

این جا واقعیت جالبی وجود دارد. سه کتاب از کتاب‌هایی که خامنه‌ای قبل از انقلاب ترجمه کرده، نوشته سید قطب است. گرده‌افشانی‌های فرقه‌ای این گونه عمل می‌کند. در سال ۱۹۷۵ من به عنوان استاد دانشگاه، گروهی از دانشجویان را به سفر بردم. نیمی از آنها چپ و نیمی مسلمان بودند اما همگی مثل من مخالف شاه بودند. در پایان این سفر، دانشجویان مسلمان دو کتاب از کتاب‌های سیدقطب را به عنوان هدیه به من دادند.

من قبلا هرگز اسم او را نشنیده بودم اما چشمان من به این دنیای باورنکردنی که در جامعه ایران در کمین بود باز شد. آنها درست در مقابل دیدگان همه بودند اما کسی به آنها نگاه نمی‌کرد.

دغدغه ساواک چپ‌ها بود و روشنفکران نیز دغدغه‌های خود را داشتند. آنها فکر می‌کردند تنها بازی شهر هستند. اگر به گفتمان انتقادی در ایران نگاه کنید، تقریبا چیزی درباره اسلام گرایان نوشته نشده است. تقریبا هیچ چیز. من نگران هستم که مبادا چنین چیزی در مصر اتفاق بیفتد.

شما خیلی دقیق به اشتباه‌هایی که ایالات متحده در دهه ۷۰ در ایران انجام داد اشاره کردید. بر این اساس اگر آقای اوباما از شما بپرسد که او در مورد مصر چه باید بکند، چه خواهید گفت؟

من به او خواهم گفت باید روشن کند که دقیقا کجا ایستاده است. باید به طور شفاف بگوید که از انتقال آرام و تدریجی قدرت در مصر حمایت می‌کند. باید به مردم مصر خیلی روشن بگوید که آمریکا در واقع از پشت صحنه، این مسئله را پیش می‌برد.

در مورد سیاست خارجی آمریکا، زیرمتنی وجود دارد که مربوط به پشت صحنه رویدادهای سیاسی است و کمتر کسی به آن توجه دارد. وقتی به «ویکی لیکس» نگاه می‌کنید، چیزهای بسیار جالبی می‌بینید که در پشت صحنه‌ها اتفاق افتاده و گزارش نشده‌اند.

در مورد ایران، با قاطعیت می‌گویم که جز در دوره نیکسون، آمریکا همیشه خواهان باز شدن فضای سیاسی در ایران بوده است. آمریکایی‌ها به شاه گفتند که او دارد خود را در دردسر جدی می‌اندازد. آنها علنا با شاه دعوا نمی‌کردند همان طور که با مبارک نمی‌کنند. اما در مورد مبارک نیز آمریکایی‌ها، فشار وارد می‌کنند. کاندولیزا رایس سخنان فوق‌العاده‌ای در قاهره بیان کرد. اما آنها عقب‌نشینی کردند چون مبارک هم عقب نشینی کرده بود و انتخابات برگزار کرد.

و او به اخوان‌المسلمین ۲۰ درصد امکان مشارکت در سیاست داد.

بله. او گفت آیا می‌خواهید این افراد به قدرت برسند؟ من به آقای اوباما می‌گویم که خیلی روشن به مبارک بگوید او دوباره حکومت نخواهد کرد و پسرش نیز حکومت نخواهد کرد و این که کارهای جاری مملکت را به اتئلافی از احزاب مخالف خواهد سپرد. ممکن است فرصتی برای انتقال تدریجی قدرت و جذب شدن عناصر واقعا معتدل اخوان‌المسلمین وجود داشته باشد.

اگر این اتفاق نیفتد و اگر مصر وارد دوران طولانی بی قانونی شود، یا نوعی بالکانیزه کردن جامعه وجود داشته باشد، مبارک صدمه‌های وحشتناک به مصر، دموکراسی و آمریکا وارد خواهد کرد. او آمریکا را در وضعیت بسیار دشواری قرار خواهد داد.

مهم‌ترین درسی که باید یاد گرفت این است که آمریکا باید از متحدان خود زمانی که در قدرت هستند بخواهد قدرت را واگذار کنند نه زمانی که در خطر افتادند.

اکثریت مردم ترکیه، مصر و ایران یک بار پذیرفتند که روشنگری، دموکراسی، مدرنیته، خرد و حکومت قانون چیزهای خوبی است و این که غرب از این‌ها برای اهداف خوب استفاده کرد و ما در جهان مسلمان باید مدل خودمان را پیدا کنیم و به آن برسیم. اکنون فرقه‌های رادیکال قوی‌تر هستند و مستقیما با این اندیشه در چالش هستند. آنها می‌گویند به دنبال خرد نیستند، بلکه به دنبال انقلاب هستند. آنها قانون نمی‌خواهند، بلکه قرآن دارند. آنها مساوات نمی‌خواهند چون قرآن از عدم مساوات حرف می‌زند و آنها از قرآن اطاعت می‌کنند. آنها می گویند دموکراسی نمی‌خواهند چرا که این حقه صلیبیون استعمارگر است.

۳۰سال پیش مردم به این ایده‌ها می‌خندیدند. اکنون این حرف‌ها خیلی آزاد و بارها گفته می‌شود. اگر اخوان‌المسلمین ببرند یا اگر مصر دمکراتیک شود...

در هر دو صورت اتفاق بزرگی است. این طور نیست؟

همین طور است. به این دلیل که در مصر دارد اتفاق می‌افتد.