سیمین بهبهانی بهبهانی در گفتگو با مردمک درباره کانون نویسندگان ایران و جریان‌های شعری ایران سخن گفته است.
چطور با کانون نویسندگان آشنا شدید و از چه سالی همکاریتان آغازشد؟
من پیش ازاینکه به عضویت کانون نویسندگان دربیایم؛ اطلاعات دقیقی درباره کانون نداشتم. اعضای کانون نویسندگان از جمله «نادرنادرپور»، «فریدون مشیری»، «هوشنگ ابتهاج»، «گلشیری» و «اخوان» در شمار دوستان و همکاران صمیمی من بودند و با هم رفت و آمد خانوادگی داشتیم؛ اما چون ازمن برای عضویت در کانون نویسندگان ایران دعوت نکرده بودند من تا سال ۱۳۵۷ به عضویت کانون نویسندگان درنیامدم. سال ۱۳۵۷ هم به دعوت هیات دبیران احمد شاملو، غلامحسین ساعدی، گلشیری، مصطفی رحیمی و محمد علی سپانلو که ازدوستان صمیمی من بود به عضویت کانون نویسندگان ایران درآمدم.
پیش ازانقلاب درکنارشاعرانی که در شمار «شاعران روشنفکر» قرارمی گرفتند آیا جریان شعر مذهبی و دینی وجود داشت که توسط شاعران با گرایش‌های دینی از جمله صفارزاده و گرمارودی هدایت شود؟
به نظرمن هرکسی می‌تواند مذهب خودش را داشته باشد و مذهب امری شخصی است و شعرنباید وسیله‌ای برای تبلیغ قرارگیرد. حالا فرقی نمی‌کند این موضوع مذهب باشد یا چیز دیگری. اما درآن مقطع تاریخی جریان شعری قدرتمندی نبود که بخواهد نمایندگی شعر مذهبی را برعهده بگیرد. البته اگرشاعرانی بودند که در شعرشان علاقمند بودند که به مسائل مذهبی بپردازند شعرشان آن قدرقدرتمند نبود که بتواند صدایشان را به گوش جامعه برسانند و یا خودشان شعر‌هایشان را در خفا نگه می‌داشتند.
شما با طاهره صفارزاده و گرما رودی دوستی داشتید؟
با طاهره صفارزاده من دوست بودم اما نه آن قدر صمیمی. شعرهای او خوب بود. اما با گرمارودی دوستی نزدیگی داشتم و دوستی عزیز برایم به شمار می‌رفت و با هم رفت و آمد خانوادگی داشتیم؛ اما مدت‌هاست که رابطه‌مان به دلیل بیماری و انزوایی که من گزیده‌ام با او قطع شده است. آشنایی من با گرماردوی به دورانی بازمی‌گردد که او مسئول صفحات شعری مجلاتی چون نگین بود و از من برای انتشار در نشریه شعرمی گرفت. به نظرمن اصلا گرمارودی شاعر مذهبی نبود و اگرشعر مذهبی سروده است همه این شعر‌ها مربوط به سال‌های پس از انقلاب است.
آیا شما درجریان برگزاری شب‌های شعر گوته بودید؟
نه.
چرا؟
زمان برگزاری شب‌های شعر گوته من ایران نبودم وبرای سفری شش ماه راهی آمریکا شده بودم و درجریان آن نبودم.
شب‌های شعرگوته چه نقشی در پیوند شاعران با گرایش‌های سیاسی خاص داشت؟
شاعران و نویسندگان دراین شب‌ها موضوعات مهمی را برای نخستین بارمطرح کردند همچون آزادی بیان، سانسور و فضای اجتماعی بدی که هنرمندان را به سمت خود سانسوری و جوانمرگی در نثر فارسی سوق داده بود. این شب‌ها و مسائلی که آنجا مطرح شد با استقبال خوبی روبرو شد.
آیا فضایی که پس ازبرگزاری شب‌های شعر گوته درایران بوجود آمد پس ازانقلاب نیز استمرار داشت؟
نه. چرایی این موضوع را نمی‌دانم. پس ازبرگزاری شب‌های شعرگوته هرگزفضایی بوجود نیامد که این جمعیت شاعر و نویسنده به همراه مردم بتوانند جایی در کنار هم جمع شوند و شعر بخوانند و درباره آرمان‌هایشان سخن بگویند. پس ازانقلاب اگر جمعیتی هم توانستند دور هم جمع شوند این جمعیت مختص به جمع‌های خیابانی بود که اتفاقا هیچ ربطی به ادبیات نداشتند.
درباره فضای ادبی و شعر پس ازانقلاب نظرتان چیست؟
پس ازانقلاب ۵۷ با همه سخت گیری‌ها و تنگ نظری‌هایی که بوجود آمد فضای خاصی برشعر و ادبیات ایران حاکم شد و سانسور بیش ازگذشته در این حوزه ازسوی نهادهای دولتی و نشر اعمال شد و همین موضوع باعث شد که خیلی شعر‌ها و آثار ادبی در زمان خودشان معرفی نشوند. با تمام فعالیت‌های کانون نویسندگان ایران که برای مبارزه با سانسور تاکنون انجام شده، اما سانسور همچنان درایران به شیوه‌های مختلف اعمال می‌شود.
جریان‌های شعری دهه ۶۰ را چگونه بررسی می‌کنید و دراین مقطع تاریخی چند جریان شعری در ایران فعال بود؟
اگر بخواهم کلی بگویم دراین دهه شاعران روشنفکری که پیش ازانقلاب شعر می‌سرودند همچنان همان رویه شعری خودشان را ادامه دادند.
من خودم همواره از زمانی که قلم روی کاغذ گذاشتم مضمون محوری شعر‌هایم نغمه روسپی، معلم و شاگرد، مسائل اجتماعی وعشق بوده است وبیشتر شاعرانی که هم نسل و همه جبهه من بودند نیز همان روند پیشین را درشعرشان در پیش گرفتند. البته شاید رفرمی در کارشان اتفاق افتاد اما این موضوع موجب نشد که آن‌ها از موضوعاتی و مسائل اجتماعی که تا پیش ازآن دغدغه‌شان بود دور شوند.
مثلا شاملو چه پیش و چه پس از انقلاب همواره در شعرش دغدغه مردم را داشته است و شاید نوع نگاهش به مسائل فرق کرده است. شاعرانی که منسوب به جریان دولتی بودند نیز موازی این گروه آرمان‌ها و مسائلی که به آن‌ها دیکته می‌شد را درشعرشان مطرح می‌کردند.
پس ازانقلاب فضا و شرایطی بوجود آمد که نهادهای متعددی بوجود آمدند که با هزینه کردن برای شاعران انقلابی و کسانی که تازه شاعرشده بودند جریان خاصی ازشعر را رقم زدند. جریانی که شاعران را به سمت مسائل مذهبی، دینی، اخلاقی و نوعی مدحیه سرایی هدایت می‌کرد. البته این نهاد‌ها همواره در تاریخ ادبیات ما به شکل‌های مختلفی وجود داشته‌اند و اتفاقا با ابزار‌ها و امکاناتی که داشته‌اند توانسته‌اند تاثیرگذارهم باشند.
جریان‌های شعری را که محصول چنین نهادهایی است چطور بررسی می‌کنید؟
اصولا شعر با هدایت جور در نمی آید. شعر آن چیزی است که درقلب و مغز شاعر اتفاق می‌افتد و احساس واقعی اوست. به ذهن و روح شاعر نمی‌شود مسائل مختلفی را تزریق کرد تا او براساس آن شعر بسراید وقتی چنین اتفاقی رخ بدهد شعری که خلق می‌شود مصنوعی است. ممکن است اتفاقی رخ بدهد و روح شاعر را به درد بیاورد و یا او را شاد کند و او شعری متاثر از آن فضا بسراید، حس این شعر چون واقعی است بر روح و روان کسانی که آن را می‌خوانند تاثیر خواهد گذاشت، اما شعری که به آدم دیکته شده باشد بی‌شک نمی‌توان چنین تاثیری داشته باشد و مصنوعی خواهد بود.
شما شعرهایی که متاثر از نهادهای حمایت کننده سروده شده‌اند را نمی‌پسندید؟
من این شعر‌ها را درادامه شعری شاعران درباری و صله بگیر ایران می‌دانم که درطول تاریخ تنها مدح گفته‌اند و به تعبیری شعر به نرخ روز گفته‌اند. این شاعران هیچ‌گاه راه درستی را پیش نگرفته‌اند و در نگاه کلی نیز هیچ‌گاه شعرشان مطابق میل جامعه نبوده است. اگر امروز هم به شعراین شاعران توجه می‌شود این موضوع ناشی از توجه به جنبه‌های ادبی این آثار است وگرنه من آن شانی را که برای حافظ، سعدی و خاقانی قائل هستم هرگز برای این شاعران قائل نیستم.
اگربا دید انتقادی به شعرهای این شاعران نگاه کنیم و غرض ورزی را هم کناربگذاریم و محاسن و معایب این شعر‌ها را درکنارهم بینیم بی‌شک اگر شعرهای این گروه بازتاب دهنده ایده و عقیده خودشان باشد و به ذهن آن‌ها تزریق نشده باشد قابل تامل خواهند بود، اما اگر شعرشان جنبه تصنعی داشته باشد محلی از اعراب نخواهد داشت.
نظرتان درباره شاعرانی چون خسرو گلسرخی و سیاوش کسرایی که پیش ازانقلاب در شمارشاعران متعهد قرارمی گرفتند، چیست؟
این گروه از شاعران نیزبراساس تعهدات و آرمان‌هایشان شعر می‌سرودند و من اصلا کار این گروه را ارزشگذاری نمی‌کنم و هیچ گونه مخالفتی با آن‌ها ندارم.
نظرتان درباره شعر و شاعران جنگ چیست؟
جنگ دو مرحله دارد. جنگ زمانی که برای دفاع از وطن باشد مقدس است و باید با چنگ و دندان نگذاشت که خاک وطن به دست دشمن بیفتد اما یک زمان می‌بینید که جنگ باید به پایان برسد و صلح برقرارشود درچنین مقطعی اگر شاعری در مدح جنگ بسراید و از جنگ حمایت کند ظلم بزرگی به بشریت کرده است چون جنگ وحشیگری است. خود من در دورانی که جنگ با عراق؛ دردورانی بود که دفاع از وطن به شمار می‌رفت شعرهای متعددی متاثر از آن فضا سرودم که در نشریات آن زمان از جمله چراغ و نامه کانون نویسندگان منتشر شد.
کدام عشق
از تازه‌ترین شعرهای سیمین بهبهانی
کدام عشق؟ چه می‌گوئی! که در کشاکش هشتادم
نفس زنان و عرق ریزان به پله پله اعدادم
چه دوستان و عزیزانی که ترک جان و جهان گفتند
به سخت جانی خود نازم! که تن به جور زمان دادم
به چهره صورتکی دارم ز استقامت و شادابی
دروغ ساز و دغل بازم نه حوری‌ام نه پری زادم
حضور اینهمه زندانی، قیامت است و نمی‌دانی
ز درد‌ها که به دل دارم به عرش برده شده فریادم
بسا رها شده از محبس که نقش خون به کفن دارد
به گور چون برسد گوید: هزار شکر که آزادم
گواه این سخن از ستار که: مرگ بهتر از آن هستی
که اختیار کنم پستی، مباد اینکه چنان بادم
سر است و پتک گران اینجا، که مرگ «امر طبیعی» شد
چه راست بود و چه روشن بود که مانده بر ورق یادم
... کدام عشق؟ چه می‌گوئی! گمان مدار که عیسی هم
.. به یمن معجزه جان بخشد، مرا که کشته بیدادم
تفاوت ادبیات متعهد قبل و بعد از انقلاب را چگونه می‌بینید؟
پیش ازانقلاب عقاید و نحله‌های فکری متعددی درایران رواج داشت واحزابی چون حزب توده و ملی مذهبی‌ها فعالیت می‌کردند و شاعران هرگروه نیز بر اساس پایبندی به عقاید آن گروه شعرمی سرودند، اما پس ازانقلاب این تعهد تنها مختص به گروه خاصی شد که این گروه در واقع مدافع حقوق قدرت حاکمه بود و یک نوع تک صدایی درفضای ادبیات متعهد پس ازانقلاب رواج پیدا کرد. من در کل با هر نوع تعهدی درشعر مخالف هستم و ادبیات متعهد برای من خالی از ارزش‌های ادبی است. در روزگار ما دیگر دوران مدح و مداحی گذشته است و نمی‌توان با شعرهایی از این دست؛ به مردم چیزهایی را تلقین کرد که از هیچ جنبه‌ای دارای ارزش نیستند.
آیا اعضای کانون نویسندگان ایران از جایی تامین مالی می‌شدند؟
اصلا و ابدا. کانون نویسندگان یک اعتقاد و یک شیفتگی کامل است وهر کسی با هرعقیده‌ای می‌تواند در آن عضویت داشته باشد. عضویت درکانون نویسندگان تنها با استبداد جور در نمی‌آید. هدف کانون نویسندگان مبارزه با استبداد ازهر نوع است به همین دلیل تاکنون بار‌ها تعطیل شده است و سالهاست که به آن اجازه برگزاری مجمع عمومی وانتخابات را نمی‌دهند.
در حال حاضر کانون نویسندگان ایران هیچ گونه فعالیتی ندارد و جلوی فعالیت آن را گرفته‌اند تا زمانی که کانون نویسندگان امکان فعالیت داشت بسیارخوب عمل کرده است. به ویژه دور دوم فعالیت‌های کانون که با زلزله رودبار آغاز شد و دوره دوم آغاز به کار کانون نویسندگان ایران همزمان با اوج و شکوفایی مطبوعات ایران بود که هوای تازه‌ای در فضای سیاسی و مطبوعات ایران بوجود آمد، اما با آغاز قتل‌های زنجیره‌ای عملا این فضا هم رخت بست و امروزه هم عملا آزادی مطبوعات معنا نمی‌دهد.
با توجه به اینکه نامه کانون نویسندگان نشریه این ارگان بود که برای مبارزه با سانسور شکل گرفته بود، گفته می‌شود که دراین نشریه تنها شعرهای گروهی از روشنفکرانی که درسال‌های پیش ازانقلاب سانسورمی‌شد منتشر می‌شد و شعرهای جدید شاعران در این نشریه کمتر منعکس می‌شد؟
نه به نظرمن چنین حرفی اشتباه است شاید از شعرهای آن مقطع تاریخی دراین نشریه منتشر می‌شد اما بخش عمده شعر‌ها و مطالب این نشریه، جدید و به روز بود مثلا من برای نخستین بار شعر «بنویس بنویس» را که یک شعر در حوزه ادبیات پایداری است درنامه کانون نویسندگان ایران منتشر کردم. در کنار نامه کانون نشریه دیگری به نام «چراغ» زیرن ظر سیما کوبان در فاصله سال‌های ۶۰ تا ۶۳ می‌شد که درآن مقطع تاریخی ازاهمیت بالایی برخودار بود و نشریه خوبی به شمار می‌رفت و در این نشریه شعرهای بسیار خوبی منتشر شد و در هرشماره تقریبا من یک یا چند شعرداشتم که شعرهای «دوباره می‌سازمت وطن»، و «حمید آزاد شد» دراین نشریه منتشر شد.
شما هیچ وقت درجلساتی که درحوزه هنری برگزارمی شد شرکت می‌کردید؟
هیچ وقت. اصلا و ابدا. شاید برگزار کنندگان این جلسات آرزو داشتند که من هم به خیل آن‌ها بپیوندم اما من هیچ‌گاه درجلسات آن‌ها شرکت نکردم؛ دلیلی هم برای حضور من دراین جلسات وجود نداشت و کلا از نظرفکری و ایدولوژی تفاوت فاحشی میان ما بود و من شاعران این گروه را جز علی معلم که به من فحش داده بود و درباره‌ام بد نوشته بود نمی‌شناختم.
یکی از شاعران حوزه هنری، یوسف علی میر شکاک با نوشتن مقالات و مطالب درنشریات به بیشتر شاعران و نویسندگان به نوعی توهین کرد و آن‌ها را با الفاظ خاصی خطاب کرد مثلا مطلبی که درباره شاملو نوشته بود این بود «سخنی با پیر سلطنت آباد» و یا درباره «غلام علی سیار» با عنوان «چرخ نکرده پر چرب» نام برد و یا «محمود دولت آبادی» را با عنوان «محمود نامحمود» و یا «اخوان» را «سوم برادر سوشیانت» خطاب کرد اما درباره من بد نگفت و اتفاقا زمانی که بحث جایزه نوبل مطرح بود او در روزنامه شرق درباره من نوشت که اتفاقا باید به سیمین بهبهانی دوتا جایزه نوبل ادبیات داد.
نظرشما درباره شعر میرشکاک چیست؟
میرشکاک در مقطعی چندین باربه دیدار من آمد و برایم شعرخواند من شعرهای او را به ویژه غزل‌هایش را دوست داشتم البته سالهاست نه او را دیدم و نه شعری ازاو شنیده‌ام.
قیصر امین پوریکی از معدود شاعران انقلابی و ادبیات متعهد است که شما برایش احترام قائل بودید و پس ازمرگش نیز برای او مطلبی نوشتید و درکتاب «یاد بعضی از نفرات»تان نیز مقاله‌ای درباره او نوشتید این علاقه و توجه به شعرقیصر ناشی از چه چیزی می‌شود؟
به نظرم قیصرشاعر خوبی بود که فاصله‌ای میان او و شعرش نبود او چندین بار به دیدارم آمد و برایم شعر خواند و اتفاقا من شعر‌هایش را چه زمانی که خودم می‌توانستم در کتاب‌ها و نشریات بخوانم دوست داشتم متاسفانه او خیلی زود از میان ما رفت و ما را ازشنیدن شعرهای خوبش محروم کرد.
