مصاحبه با آیت‌الله سيد محمد حسين فضل‌الله که در دسامبر 2003 با جان کين انجام شده است. جان کین نظریه پرداز فلسفه سیاسی و و استاد دانشگاه وست مینستر انگلستان است. ترجمه عربی به انگلیسی مصاحبه را يُسریٰ غنوشی انجام داده و در دیلی استار منتشر شده است.
بسیاری از ناظران، با کنايه‌ا‌ی محبت‌آميز، سید محمد حسين فضل‌الله را پاپ جهان مسلمان توصیف میکنند. او که در عراق در سال 1935 در شهر نجف متولد شده است، از اواسط دهه 60 میلادی در بیروت ساکن است و در آن‌جا شبکه‌ای از مدارس، حوزه‌های علميه، یک ايستگاه راديویی، چند يتيم‌خانه و مؤسسه خیریه دیگر تأسيس کرده است. او که پیش‌تر به عنوان رهبر معنوی گروه مسلح حزب‌الله شناخته می‌شد، آثاری از جمله کتاب 25 جلدی «من وحی القرآن» را در تفسير نوشته است. او که از منتقدان جدی سیاست خارجی فعلی آمریکاست، حملات یازده سپتامبر را «جنایات وحشيانه» و «ممنوع در اسلام» توصیف کرده است.
جان کین: اوایل ماه آینده در لندن، آقای بلر نخست وزیر انگلستان میزبان کنفرانسی خواهد بود که به فلسطينیان کمک کند تا به سوی ايجاد دولتی قابل‌دوام بروند. بخت موفقيت این کنفرانس چقدر است؟
بريتانيا و بقيه اتحادیه اروپا فضای سياسی بسیار محدودی برای حل مشکل فلسطین دارند. قواعد کلی بازی را آمریکا تعيین میکند از آن‌جا که در عمل خود را در مقام رياست چهارگانه اتحادیه اروپا، روسيه، سازمان ملل و آمریکا می‌داند. بوش و سایر مقامات آمریکایی اکنون می‌گویند که نسخه‌ای از نقشه راه که در 20 دسامبر در واشنگتن تهيه شده است کامل نيست و ايده‌های تازه‌ای را می‌توان به آن افزود که معنای‌اش اين است که کل برنامه را می‌توان هماهنگ با راهبرد اسراييل تغيير داد. بيم ما اين است که آمريکا حمايت قوی اتحاديه اروپا از فلسطينيان را مهار کرده است. کنفرانس پيشنهادی لندن این بیم را تقویت میکند: هدف اين کنفرانس متوقف کردن پيشرفت در حل مسأله فلسطين است تا بتوانند حمله به عراق را آغاز کنند.
جان کین: اگر با جورج بوش، رييس جمهور آمريکا، ديداری داشته باشيد، چه توصيه‌ای به او می‌کنيد؟
آقای بوش به دام سردرگمی‌های فکری خود افتاده است. او مدعی است که حقیقت مطلق و محض همه چیز را می‌داند. هنگام بررسی مسأله فلسطين، او باور دارد که اسراييل هميشه بر حق است و مردم فلسطين هيچ حقی ندارند مگر در تن دادن مطيعانه به خواسته‌های اسراييل. در موضوع تروريسم نيز او اصرار دارد که حاميان‌اش حق به جانب هستند و کسانی که با او مخالف‌اند مروج تروريسم‌اند. ما مسلمان‌ها فکر نمی‌کنیم اين موضع الزاماً درست باشد و در نتيجه به آقای بوش می‌گويم: ما نه با شما هستيم و نه مدافع تروريسم.
من او را تشويق می‌کنم که اجازه بدهد ديگران درباره تعریف و معنای تروريسم بحث کنند. وقتی افراد – چه مسلمان، چه غیر مسلمان – مرتکب چنين اعمالی می‌شوند، باید انگیزه‌های آنان را در نظر گرفت. جامعه‌شناسان اين کار را در آمريکا انجام می‌دهد. وقتی جوانی، دوستان يا معلمان‌اش را در مدرسه می‌کشد، چنان که بارها رخ داده است، کوشش بسيار می‌شود که بی‌طرفانه توضيح بدهند چرا این اتفاق افتاده است.
آقای بوش وقتی که روابط آمریکا را با ساير کشورها تحلیل میکند، نياز دارد که بی‌طرف‌تر باشد – و کمتر محبوس تأثيرگذاری‌های منفی باشد، به ویژه در کشورهای جهان سوم، که مردم از حيث اقتصادی و نظامی از سوی قدرت‌های بزرگ و به ویژه آمريکا احساس تهديد میکنند. آقای بوش همان‌جور که در کشور خودش به دموکراسی عمل میکند، در خارج هم باید به همان شکل به آن عمل کند.
من به او می‌گويم: با قدرت و زورِ تنها، جلب احترام و محبت ساير کشورها ممکن نيست.
جان کين: آيا آمریکا امروز همان نقشی را در سطح جهانی بازی نمی‌کند که زمانی فرانسه دوره ناپلئون بازی می‌کرد؟ آمریکا ابرقدرتی نظامی نيست که هیچ علاقه‌ای یا علاقه کمی به گوش فرادادن به ديگران، مثلاً در خاورميانه، نداشته باشد و این دقیقاً به این دلیل نيست که می‌خواهد وضعیت موجود را به میل و خواسته خود در بياورد؟
دستگاه دولت فعلی آمریکا چه بسا که چنين است. اين به اصطلاح «شاهین»های آمریکايي واقعاً همه کشورها را تحت فشار قرار می‌دهند از جمله اتحاديه اروپا و روسیه را. آن‌ها از دیپلماسی استفاده میکنند و در صورت عدم توافق منافع آن‌ها را تهدید میکنند. وقتی که دولت فعلی آلمان مخالفت‌اش را با جنگ عراق آشکار کرد، دقیقاً همين اتفاق افتاد.
اما توجه کنید که در مسایل مربوط به صلح و جنگ، تنها ملت‌های عرب و مسلمان نيستند که با سياست آمریکا مخالف‌اند. ملت‌های غربی هم هستند، از جمله بعضی از خود شهروندان آمريکایی و اروپايی – به ويژه بريتانيايی‌ها - که با منطق جنگ آمريکا مخالفت‌شان را نشان داده‌اند.
جان کين: مسلمانان زیادی در سراسر جهان هستند که در حال حاضر می‌گويند ميان دو نوع بنيادگرایی گیر افتاده‌اند: بنيادگرايی دولت بوش، که در سياست‌های او در قبال عراق ديده می‌شود و بنيادگرایی القاعده. شما با این احساس همدلی داريد؟
بله. ما مسلمان‌ها معتقدیم که اگر بوش خصومت‌اش را کاهش می‌داد یا ترک می‌کرد، جایی برای بنيادگرایی القاعده باقی نمی‌ماند. ما با القاعده در بسياری از موضوعات فلسفی و فرهنگی اختلاف داريم هم‌چنان که بر سر نحوه برخوردشان با موضوعاتی مثل مسأله فلسطین، پايگاه‌های نظامی در منطقه خلیج فارس، و سلطه آمریکا بر جهان مسلمان. اگر سیاست‌های آمريکا متعادل‌تر بود، القاعده نمی‌توانست مسلمانان جهان را به قیام در برابر آمریکا دعوت کند.
نقش اتحاديه اروپا، به خصوص بريتانیا و فرانسه را در نظر بگیريد: هر چند آن‌ها در شمار دولت‌های استعمارگر بودند، امروز واکنشی که در سرزمین‌های عرب و مسلمان نسبت به آن‌ها وجود دارد متعادل‌تر است دقیقاً به این دلیل که سیاست‌های آن‌ها از سياست‌های آمریکا متعادل‌تر است. اين سرزمین‌ها بر حسب عقده‌ای ضد-غربی تعریف نمی‌شوند.
جان کين: مطمئناً در القاعده چيزهايی بيش از اين‌ها هست. رهبر در سايه و صحنه‌گردان آن، اسامه بن لادن، چندین سال است که میزان عمل آن است، و سخن‌اش را با این عبارات بسيار نقل شده در قدس العربی آغاز میکند: او علیه آمریکا دعوت به جهاد مسلحانه کرده است و معتقد است آمریکا از اتحاد شوروی ضعیف‌تر است؛ از رژيم‌های مستبد فعلی جهان اسلام انتقاد کرده است؛ و شما و ساير علمای اسلامی را به چالش کشیده است که در تمام این‌ها سهم داريد و مؤمنان را از صراط مستقیم اسلام دور کرده‌اید...
این زبان گمراه‌کننده است. بر چنین ادبیاتی به جای تفکر عينی و بی‌طرفانه اسلامی درباره جنگ و صلح، احساس و عاطفه غلبه دارد. ما معتقد نيستیم که خشونت راه خوبی برای رسيدن به اهداف‌مان باشد. درباره اين‌که آمريکا ضعیف‌تر از شوروی است، اين نيز سخنی نادقیق است. قدرت و ضعف را هميشه بايد به شيوه متعادل و متوازن بررسی کرد.
هر صاحب قدرتی نقاط ضعفی نیز دارد؛ هر ضعیفی نيز معمولاً قوت‌هايی دارد که قدرت‌مندان نمی‌توانند بر آن غلبه کنند. نهادهای اتحاد شوروی ريشه محکمی در مردم‌اش نداشتند.گروه‌های مسلط شوروی مانع مشارکت مردمی در امور سياسی می‌شدند. بر همین قیاس، قدرت آمریکا متمرکز بر چيزی بيش از سلاح و زور است. این قدرت مبتنی بر قدرت نهادهایی قوی است که ريشه‌‌ای عمیق در واقعیت آمریکا به مثابه يک کل دارد.
ما از نفوذ نابه‌جای شرکت‌های بزرگ، يا لابی‌های يهودی و پروتستان‌های اوانجلیک در حمایت از سیاست اسرايیل خبر داريم، اما حتی اين گرايش‌ها هم از طریق این نهادهای دموکراتیک عمل میکنند. اما در خصوص نقد رژيم‌های ما: این سخن چه بسا درست باشد. در چشم ملت‌های عرب و مسلمان، اکثريت رژيم‌های ما فرمان‌بردار سیاست‌های آمريکا هستند. شکاف عمیقی میان قدرت و مردم هست. ابزارهای دموکراتیکی وجود ندارند که مردم بتوانند از طريق آن‌ها عقايدشان را بيان کنند و علایق و سياست‌های‌شان را تعریف کنند.
جان کين: در این منطقه از جهان، کلمه دموکراسی غالباً در معرض حمله است. واکنش‌های تند يا طعنه‌آميزی که به سخنرانی ريچارد هاس، سفير آمريکا، ديديم را در نظر بگیرید. او يک ماه پیش اعلام کرد که دموکراتیزه کردن جهان اسلام از این پس اولویت کلیدی و مهم دولت بوش خواهد بود. در میان حلقه‌های مسلمانان، دموکراسی را گاهی به مثابه کلمه‌‌ای قبیح طرد میکنند. عنوان يکی از مقالات مشهور شیخ ابومحمد مقدسی اين موضع را خلاصه میکند: «دموکراسی یک دین است و هر کسی که دينی جز اسلام داشته باشد، از او پذیرفته نيست». شما چه واکنشی در برابر اين سخنان داريد؟
این نیاز به تحلیل و تأمل بیشتری دارد. دموکراسی انحصاراً مبتنی بر مفهومی از مشروعیتی است که از اراده اکثریت ناشی می‌شود، در حالی که اسلام ميان دو سپهر تمایز قایل می‌شود. انديشه دینی و فقه سپهر اول است. مانند مسيحيت، اسلام این فرض را دارد که مفاهیمی کلی وجود دارند که نماينده کلام خدا هستند و لذا انسان‌ها نمی‌توانند آن‌ها را تغيير دهند. حقیقت از سوی خدا می‌آيد؛ انسان‌ها که خود آفريده خدا هستند باید آن را بپذیرند.
اما در اسلام، باب اجتهاد در منابع اسلامی، قرآن و سنت، باز است. فهم و استنباط در دسترس همه کسانی که ابزارها و دانش اجتهاد را دارند، وجود دارد. علما تفاوت‌ها و اختلاف‌ها را مشکل نمی‌دانند. مسلمانان اهل سنت با هم اختلاف دارند. شيعيان نيز با هم اختلاف‌هایی دارند و هر دو بر سر موضوعات مختلف در اجتهاد اتفاق یا اختلاف‌هایی دارند. به این ترتیب، در امر تفسیر، آزادی فرهنگی نیز داريم. اسلام دینی پوياست، اگرچه تفسیر صرفاً روندی تصادفی نيست بلکه مبتنی بر قواعدی مشخص و روشن است، درست مانند هر صورت دیگری از علم.
جان کین: سياست در اين روند چه جايگاهی دارد؟
بسیاری از علما معتقدند که در اسلام هیچ چيزی نيست که مشورت با مردم را ممنوع کند. در ایران، امام خمينی، که با ارایه اصل ولايت فقيه در امر سياست و دولت انقلاب اسلامی را بر پا کرد، از ابتدا حق مردم ایران را برای بیان عقيده‌شان در همه امور به رسمیت شناخت؛ او حتی از مردم ایران خواست که به قانون اساسی رأی منفی يا مثبت بدهند.
تا امروز، ايران شاید تنها دولتی در کل منطقه باشد که در آن رفراندم مردمی مستقيم در بيشتر مسایل به کار گرفته می‌شود. حتی نصب ولی فقيه از ميان اعلم فقها مبتنی بر انتخابات است، دست کم تا حدی. فقیهی که قدرت را در دست دارد مکلف است که با متخصصان در همه امور مشورت کند و نباید تنها در پی عقيده شخص خودش باشد. اگر ولی فقيه بدون هيچ توجیهی اين کار را بکند، از مقام‌اش ساقط می‌شود.
جان کين: این اتفاق به سادگی ممکن است رخ بدهد. در ایران امروز، بسیاری از حامیان آقای خاتمی هستند که شکایت میکنند که يا دموکراسی در ایران نيست يا دموکراسی کم است...
انتقادهای آن‌ها در سطح عملی است – در عمل‌ها و عکس‌العمل‌ها – در حالی که اين‌جا ما در مقام بحث نظری از دموکراسی هستيم. در غرب، که باور به دموکراسی ریشه‌دار و عمیق است، آيا شکاف‌هایی میان اصول و عمل به آن‌ها نمی‌بينيم، مثلاً در جاهایی که منافع مالی در دفاع از يک نامزد خاص است یا انحصار شرکت‌های اقتصادی باعث به حاشيه راندن صدای مردم می‌شود؟
جان کين: آيا نگرانی ندارید که جنگ علیه عراق باعث بدتر شدن چشم‌انداز دموکراسی در منطقه شود؟
رژيم صدام حسین کاملاً نامشروع است. رژیم صدام آفریده استراتژی آمریکاست. وقتی آمریکا می‌خواست ملی‌گرايی عربی را به رهبری جمال عبدالناصر تحت فشار قرار دهد، از حزب صدام در عراق استفاده کرد. بعد از آن، آمريکا – و شايد کل جهان غرب – از او برای محاصره و تضعیف انقلاب اسلامی در ایران استفاده کرد. وقتی صدام از سلاح شيميایی استفاده کرده و مرتکب فجایعی علیه مردم خودش و مردم منطقه شد، آن‌ها سکوت کردند.
نقدهای فعلی علیه نقض حقوق بشر در عراق توسط دولت آمریکا و نخست‌وزیر بريتانيا باعث می‌شود باور کنم که مسأله جنگ علیه عراق ارتباطی با میل آمریکا برای «دموکراتیزه کردن» منطقه ندارد. آمريکا فقط دموکراسی‌ای را می‌خواهد که در خدمت منافع‌اش باشد. آمريکا دموکراسی‌ای را می‌خواهد که سطحی باشد – يک دموکراسی نفتی می‌خواهد – نه یک دموکراسی عمیق و ریشه‌دار که ردم آزادی مخالفت با سیاست‌های آمریکا در منطقه را داشته باشند.
در طی قرن گذشته و تا امروز، آمريکا هدف‌اش تسلط بر منابع نفتی جهان بودع تا بر اروپا، ژاپن و چین و به ويژه روسیه با کنترل قيمت نفت فشار بياورد تا از نفت در قلمروهای‌اش سود ببرد. آمریکا دموکراسی را در خدمت منافع خود می‌خواهد نه برای منافع ملت‌های ديگر.
جان کین: معیارهای دوگانه است، بله، ولی با رژيم عراق چه باید کرد؟ آیا خشونت برای سقوط آن ضروری است؟
اپوزيسیون عراق بايد متحد شود. ما مسلمان‌ها از کوشش آن‌ها برای سرنگونی رژیم فعلی حمایت می‌کنیم. در همين حال، آمریکا از سلاح‌های کشتار جمعی سخن می‌گويد، اما اسراييل نیز سلاح‌های کشتار جمعی دارد.
چرا آمريکا اجازه نمی‌دهد کسی درباره آن‌ها حرف بزند؟ آمریکا می‌گوید که سلاح‌های کشتار جمعی تهدیدی برای همسایگان عراق و برای ایران است، اما ملت‌های عرب معتقدند که سلاح‌های کشتار جمعی اسراييل تهديدی برای کل منطقه است. آمریکا مانع از این می‌شود که شورای امنیتی از کشتارهای وحشيانه همه غیرنظاميان فلسطینی به دست اسراييل، سخن بگويد. اگر آمریکا مدعی حمایت از حقوق بشر است چرا از اسراييل نمی‌‌خواهد از اراضی اشغالی بیرون برود، به ويژه وقتی که همه فلسطينی‌ها، حتی جهاد اسلامی و حماس، اعلام کرده‌اند که اگر اسراييل از کرانه باختری، غزه و بيت‌المقدس شرقی بيرون برود، هيچ عملیاتی انجام نخواهند داد؟
جان کين: اما دلیلی برای توسل به خشونت برای دفع خشونت هست؟
خشونت نمی‌تواند جايگزينی برای ما باشد. اگر خشونت یک مشکل را حل کند، مشکلات بسيار دیگری را ايجاد میکند. خشونت آمريکا – و خشونت اسراييل عليه فلسطينيان – شاید بعضی از مشکلات اسراييل را حل کرده باشد، اما هزاران مشکل دیگر برای‌اش درست کرده است. ما به خشونت به مثابه وسيله‌ای برای مخالفت سياسی معتقد نيستيم.
اما وقتی کل يک کشور اشغال می‌شود و با خشونت محاصره می‌شود، آن‌ها چه برخوردی می‌توانند داشته باشند؟ من از خودم می‌پرسم چرا کشورهای غربی، به ويژه فرانسه، با نازیسم از طریق جنگ برخورد کردند؟ آیا به اين دلیل بود که فکر می‌کردند پايان دادن به اشغال فرانسه به دست نازی‌ها تنها از طریق خشونت ميسر بود، چون هيتلر گفت‌وگو را نمی‌پذیرفت؟
جان کين: اگر شما با تونی بلر، نخست‌وزير انگستان، رو در رو می‌شديد، به او چه می‌گفتید؟
به آقای بلر می‌گفتم که بریتانيا یکی از بزرگ‌ترین کشورهای تاریخ است، و مادر دموکراسی است، و هنوز هم قدرت قابل ملاحظه‌ای دارد. ما از بریتانيا (و سایر دولت‌های اروپايی نيز) به خاطر پناه دادن به بسياری از مسلمان‌ها و عرب‌هایی که رژيم‌های سياسی ستمگرشان آزادی را از آن‌ها دریغ کرده‌اند، سپاس‌گزاريم. ما مسلمان‌ها غنای فرهنگی، عقلانی و انسانی بريتانيا را می‌فهميم ولو – مانند شهروندان بريتانيا – ممکن است با دولت‌اش در مسايل سياسی مخالف باشيم.
مشکل آقای بلر اين است که از لحاظ سياسی و نظامی گوش‌به‌فرمان دولت آمريکا شده است. مردم بريتانيا لیاقت رهبری بهتر را دارند – چنان‌که آمريکايی‌ها لیاقت رهبری بهتر از بوش را دارند. در عين حال ما خواستار دوستی با ملت بريتانیا هستيم – دوستی‌ای که مبتنی برای علایق مشترک و احترام متقابل باشد. به اين دلیل است که فتوا داده‌ام که مسلمانان در هر جایی، از جمله آن‌ها که در غرب زندگی میکنند، نباید علیه کشورهایی که در آن‌ها ساکن هستند دست به اقدامات تروريستی بزنند، حتی وقتی با سياست‌های آن‌ها مخالف باشيم.
آن‌ها حق ندارند به امنيت – نظامی، اقتصادی يا اجتماعی – کشورهای‌شان صدمه بزنند. قرآن شعارمان را به ما آموخته است: چنان رفتار کنيد که دشمنان‌تان را به دوستان‌تان تبدیل کنيد.
